“Atlas” Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri, politoloq Elxan Şahinoğlu bugünlərdə Ukrayna hadisələrindən bəhs edən “Ot “Maydana” k “Maydanu”” (“Maydandan Maydana”) kitabının təqdimatı keçirildi. Ukraynaya səfərləri zamanı şahidi olduğu, görüşüb həmsöhbət etdiklərini materiala çevirən müəllif təhlillərini də əlavə edib. Təqdimat mərasiminə Ukraynanın Azərbaycandakı səfiri Aleksandr Mişenkonun iştirakı isə qalmaqalsız ötüşmədi. Politoloqla söhbət zamanı bu və digər məsələlərə aydınlıq gətirməyə çalışdıq.
–
Elxan bəy, “Maydandan Maydana” kitabı hansı zərurətdən yazıldı?
– Politoloji fəaliyyətlə məşğul olanda gərək hadisələrin mərkəzində olasan. Hər yerə getmək mümkün deyil, bu, aydındır. Ancaq jurnalistlər və digərləri səndən Ukrayna hadisələri barədə soruşanda proseslərin mərkəzinə gedib olayları yerindəcə təhlil etməlisən. Mən də qərara gəldim ki, Ukraynaya gedim. Ötən ilin aprelində Ukraynaya gedəndə hadisələr yeni başlayırdı, Kiyevə çatan günü ərazilərin işğalı başladı. Donetski və Luqanskidə inzibati binaları separatçılar ələ keçirdilər. Kiyev səfərindən sonra Donetskiyə getdim, separatçıların vəziyyətə necə nəzarət etdiyini gördüm, bu minvalla Ukraynada 3 dəfə oldum. Bu səfərlər mənə vəziyyətin necə dəyişməsi dinamikasını görməyə imkan verdi. Siyasətçilərlə, keçmiş prezident Yuşşenkoyla, Krım tatarlarının lideri Mustafa Cəmiloğlu ilə görüşdüm. Özümün də təəssüratlarım bol olduğundan bütün bunları kitab halına gətirmək nəticəsinə gəldim.
– Səfərlərinizdən 1 ildən çox keçib, Ukraynada vəziyyət daha da pisləşib, Almaniya kansleri xanım Merkel, Fransa prezidenti Olland da kiyevdə prezident Poroşenko ilə görüşüblər və Rusiyaya gedəcəkləri gözlənilir. Onlardan əvvəl isə ABŞ dövlət katibi Kerri Kiyevdə olmuşdu. Müharibə isə davam edir, bu mənada daha hansı gözləntiləriniz var?
– Mən yenidən Donetskidəki hadisələrə qayıtmaq istərdim, ötən ilin aprelində ora gedəndə separatçılar yeni fəaliyyətə başlamışdılar. İnzibati binaları necə tutduqlarını görəndən sonra bu gedişatın Ukraynaya yaxşı heç nə vəd etməməsi təəssüratı yarandı. İlk qurbanları da həmin şəhərdə gördüm, artıq nəzarət buraxılış məntəqəsində 5 nəfərin qətlə yetirildiyini eşitdim. Bu, artıq müharibənin başlanğıcı idi və həmin hadisədən 10 ay ötüb, ölənlərin sayı isə 5 mini keçib. Hadisələr indiki sürətlə gedərsə, bu say iki dəfə də artar. Çünki separatçılar Debalsevo şəhərini də mühasirəyə alıblar, şəhərdə Ukraynanın 5-10 min nəfər qoşun qüvvələri yerləşib. Sanki ikinci Stalinqrada bənzəyir. Beynəlxalq aləm problemi həll etmək istəyir, əvvəlcə ABŞ dövlət katibi Kerri səfər etdi və çox önəmli açıqlamalar verdi. Ukraynanın ərazi bütövlüyünü əvvəlki kimi tanımaları Moskvaya da mesaj idi. Amma onu da əlavə etdi ki, Donetski və Luqanskiyə böyük status verilməsi ilə bağlı geri addım ata bilərlər.
– Ancaq Moskvadan hələ reaksiya yoxdur…
– Bəli, reaksiya yoxdur. Amma dövlət katibinin səfərinin ardınca Almaniya kansleri Merkel və Fransa prezidenti Olland da Kiyevə gəldi. Onların növbəti səfəri Moskvadır, Putini geri addım atmaq üçün inandırmağa çalışacaqlar. Moskavadan nə tələb olunur? Birinci addım kimi separatçılara dəstəkdən vaz keçmək və sərhəddə ciddi qayda-qanun yaratmaq. Putin Rusiya ordusunun orda olmadığını deyir. Mən o texnologiyanı yaxşı öyrənmişəm, əlbəttə Rusiya qoşun hissələri orda döyüşmürlər. Amma Rusiya ordusunda qruplar şəklində könüllülər yaradırlar, onlar da 5-10 nəfərlik şəklində sərhədi keçirlər. Daha sonra həmin qruplara silahlar göndərilir. Ardınca həmin qruplar separatçılara qoşulurlar və qarışıq qruplar yaradırlar. Bu mənada onların Rusiya ordusunun əsgəri olduğuğunu demək olmur. Amma fakt ondadır ki, rus vətəndaşları və texnikası separatçıların tərəfindən Ukraynaya qarşı savaşır. Bu, sanki bizim nümunəyə oxşayır. Necə ki, Dağlıq Qarabağda yaşayan ermənilər dəstək olmadan bizim orduya qarşı vuruşa bilməzdi.
– Deməli, Ukrayna hazırda 90-cı illərin Azərbaycanını yaşayır?
– Tamamilə doğrudur. O zaman da Dağlıq Qarabağ və ətraf rayonların işğalını yerli separatçılar həyata keçirə bilməzdi. Onların arxasında Ermənistan və Rusiya dayanırdı. Ukraynadakı separatçılar da dəstək olmadan işğalçılıq siyasəti aparmaq gücündə deyillər. Başqa bir mənzərə, Ukraynada prezident seçkiləri keçirilib legitim hakimiyyət qurulsa da, nazirlər bir-birini eşitmir, Poroşenkonu zəiflətmək istəyən qüvvələr var. O cümlədən, hakimiyyət daxilində də belə qüvvələr var. İki fərqli qüvvədən danışılır, baş nazir Yasenykun və Turçinovun başında dayandığı müharibə partiyası, Poroşenkonun partiyası isə sülh partiyası adlanır. Prezident özü də problemin müharibə ilə həllinin çətin olduğunu başa düşür. Birinci səbəb qüvvənin az olmasıdır, ikinci məqamı özü də deyib. Ki, separatçılarla savaşa bilər, amma Rusiya ordusuna qarşı döyüşmək çətindir. Belə olan halda onu vəziyyətdən çıxartmaq üçün Avropa və Amerikadan dəstəyə ehtiyacı var.
– Amma həmin dövlətlər Rusiya ilə döyüşməyəcəklərini gizlətmirlər. İkinci tərəfdən Rusiya rəsmiləri Ukraynanın Qərbdən silah aldığını bildirir. Belə dartışmalar ölkədəki hansı mənzərəni yarada bilər?
– Qərb Ukraynaya əlindən gələn köməyi edir. Avropa Birliyi maliyyə yardımı ayrırır, Kerri də Kiyev səfərində 1 milyard dollar ayıracaqlarını dedi. Rusiyaya qarşı sanksiyalar davam edir, separatçıların və bəzi Rusiya siyasətçilərinin hesabları dondurulub, viza verilmir. Bütün bunların müqabilində Ukraynaya silah vermək problemli məsələdir, çünki həmin addım atılsa, müharibə daha da qızışa bilər. Düzdür, amerikanlar müəyyən silahlar sata biləcəklərinə eyham vururlar, Avropa isə bu işdən kənardadır, ehtiyat edir. Çünki Rusiya ilə daha bir münaqişəyə girmək istəmirlər. Bilirsiniz, bütün hallarda birinci addımı Rusiya atmalıdır. Qərb birinci addım atmayacaq. Rusiyada belə bir yanlış təsəvvür yarandı ki, Krımı işğal edəcək, Donetskidə separatçılara dəstək verəcək, amma ona qarşı heç bir addım atılmayacaq. Putin iki Çeçenistan və Gürcüstan müharibəsi etdiyi üçün belə düşünürdü. Çeçenistan müharibəsi zamanı əvvəl sanksiyalar oldu, AŞ PA-da səs hüququ alındı, sonradan bunlar da aradan qaldırıldı. Yaxud 2008-ci ildə Abxaziya və Osetiyanı faktiki işğal etdi, amma Qərb Rusiyaya qarşı sanksiyalar tətbiq etmədi. Yəni Çeçenistanı və Gürcüstanı bağışladılar. Amma Krım hadisələri Qərb üçün “qırmızı xətt” idi, Rusiya onu da aşdı.
– Bu gedişlə Rusiya Krımla Rusiyanı quru yolla birləşdirən Mariupolu götürə biləcəkmi?
– Mən səfər zamanı həmin şəhərdə oldum, çox strateji şəhərdir. Əgər Mariupol işğal olunsa, Krıma quru yol açılacaq. Bu, Rusiya və separatçılar üçün çox önəmlidir. Çünki Krıma quru yol açılsa, Rusiyaya bahalı körpü tikməyə ehtiyac qalmayacaq. Hazırda 100 milyardlarla dollarlıq körpü layihəsindən söhbət gedir. Hələki Ukrayna ordusu Mariupolda ciddi müqavimət göstərir, düzdür, Debalsevo şəhəri mühasirədədir, əgər ora işğal olunsa, Mariupola böyük təhlükə yaranacaq. Separatçılar da növbəti hədəfin Mariupol olduğunu gizlətmirlər. Ona görə Mariupol işğal olunmayana qədər Qərb münaqişənin sülh yolu ilə həllinə çalışır.
– Baxın, Rusiyaya çox ciddi sanksiyalar tətbiq olunub, ölkədə böhran yaşanır, amma dövlət döyüşür. Rusiyanın gücü nədədir?
– Rusiyanın yox, Putinin gücündən danışmaq lazımdır. Putin çox riskli bir oyunla ölkəni pis duruma gətirib. Bir il əvvəl Rusiyada iqtisadiyyat inkişaf edirdi, neftin qiyməti yüksək idi, bu gün sadaladıqlarım yoxdur. Qərblə münasibətlər “soyuq müharibə” illərindən də pis mərhələyə qədəm qoyub. Qərbin SSRİ-yə qarşı heç bu qədər sanksiyası yox idi. Hətta o dövrdə Amerika prezidentləri məqsədlərinin SSRİ-ni çökdürmək olduğunu demirdilər. Amma prezident Obama açıq şəkildə deyir ki, məqsədləri Rusiyanı çökdürməkdir ki, Ukrayna məsələsində geri addım atsın. Putin bütün bunlara özünü hazır hiss edir. Yəni neftin qiyməti düşür, sanksiyalar var, amma Putin geri addım atmır. Kitabda da bu barədə yazmışam. Krım tatarlarının lideri Mustafa Cəmiloğlu ilə müsahibəmdə sual etdim ki, hamı Ukraynanın Şərqindən danışır, bəs Krım? Cavab verdi ki, eyni sualı Qərbdə də səsləndirir. Çünki Barak Obamayla görüşdə də bu barədə danışıb. Prezident ona “darıxmayın, biz Krımı unudan deyilik” cavabını verib. Yəni Putin üçün əsas şərt separatçılara dəstəkdən əl çəkməsidir, amma Krım məsələsi də gündəmdədir. Putin bunların qarşılığında Kosovaya müstəqilliyin verilməsi arqumentini irəli sürür. Amma fərq böyükdür. Birincisi Kosova referendum etsə də, Albaniyaya birləşmədi, Krem isə referendum keçirib müstəqillik qazansaydı Rusiyaya qarşı bu qədər sanksiya qoyulmazdı. Problem ondadır ki, Rusiya Krımı özünə birləşdirdi. Albaniya Kosovanı özünə birləşdirsəydi, Qərblə münasibətləri kəskinləşərdi. Amma Rusiya bu riskə getdiyindən əzabını çəkir.
– Kitabınızın təqdimatında Ukraynanın Bakıdakı səfiri Aleksandr Mişenkonun çıxışı qalmaqalsız ötüşmədi və nəticədə o, hakimiyyətyönlü medianın tənqid hədəfindədir. Eyni zamanda, bu hadisə ilə paralel Azərbaycan nümayəndə heyəti AŞ PA-da Rusiyanı dəstəklədi. Yəni diplomat Mişenkonun tənqidində deputatlarımızın addımı var idi. Politoloq kimi bu iki hadisənin necə şərh edərdiniz?
– AŞ PA-dakı nümayəndə heyətinin mövqeyinə tənqidi yanaşıram. Heç olmasa bir neçə nəfər bitərəf qalmalı idi. Anlayıram, Rusiya böyük dövlət olduğundan bölgəyə təsiri də var. Amma bu o demək deyil ki, Rusiyanın təhlükəsizliyi Azərbaycanın milli maraqlarından üstündür. Bizim üçün əsas öz maraqlarımızdır. Bu baxımdan biz Ukraynanın ərazi bütüvlüyünü dəstəkləyir və Krımın ilhaqını pisləyiriksə, deputatlarımız AŞ PA-dakı səsvermədə bitərəf qala bilərdilər.
– Ermənilər isə bitərəf qaldılar…
– Bəli, onlar oyun oynadılar. Rəsmilər deputatların mövqeyini dünyadakı ikili standartlarla əlaqələndirdilər. Bəli, ikili standartlar var, Amerika Donbass separatçılarını tanımır, onlara qarşı sanksiya tətbiq edir, amma Qarabağ separatçılarını Vaşinqtona dəvət edib maliyyə yardımı da ayırır. Amma bu o demək deyil ki, biz Rusiyanı dəstəkləməliydik, ehtiyatlı mövqe tutulmalıydı.
– Rusiyadan buna görə Duma sədri Narışkinin təşəkkürünü aldılar…
– Təşəkkür oldu, ancaq məsələ yaddan çıxacaq. Azərbaycan Rusiyanın istəyi ilə Gömrük Sazişinə və Avrasiya İttifaqına qoşulmur, onların müttəfiqləri Ermənistandır. Ukrayna səfiri Mişenkonun çıxına gəldikdə, onun bu məsələylə bağlı dediklərinu bölüşürəm. Amma səfir rəngləri tündləşdirdi, yəni Azərbaycan bizi çox dəstəkləmir. Mən cənab səfirə dedim ki, ola bilər, tənqidlərinizdə həqiqət payı var. Amma Ukrayna özü də Ermənistanı işğalçı dövlət kimi tanımayıb. Özü də etiraf etdi ki, onlar Azərbaycanın Qarabağ probleminə çox da diqqət ayırmayıblar. Hətta bildirdi ki, onlar Azərbaycanın problemini indi daha yaxşı anlayıblar. Çünki o zaman Krım işğal olunmamışdı, separatçılıq da yox idi. İndi isə vəziyyət dəyişib. Əslində, səfirin çıxışının müsbət tərəfi də oldu. Ki, Ukrayna tərəfinin mövqeyini öyrəndik. Bütün bunlarla bahəm mən Azərbaycan-Ukrayna münasibətlərinin inkişaf edəcəyini düşünürəm. Səfirə də bildirdim ki, 2003-cü ildə Gürcüstanda “qızılgül inqilabı” olanda Azərbaycan hakimiyyəti bu hadisədən qorxdu, hətta Saakaşvilidən ehtiyat edirdi. Sonra Saakaşvili Bakıya gəldi, strateji layihələrə start verildi, ora böyük yatırımlar qoyuldu. Nəhayət, Saakaşvili dedi ki, Azərbaycanın iqtisadi dəstəyi olmasaydı, Gürcüstan çökərdi. Səfirə dedim ki, bu il prezident Poroşenko Bakıya gələcək, Ukrayna da böyük bazardır, müharibə bir az səngisin, Azərbaycan ora da investisiyalar qoya bilər. Bu mənada Azərbaycan-Ukrayna münasibətlərini Azərbaycan-Gürcüstan münasibətlərindəki bənzər perspektiv gözləyir.
