Губад Ибадоглу: «Мы не сможешь полноценно использовать весь потенциал Карабаха»
Председатель движения Демократия и благоденствие Азербайджана Губад Ибадоглу ответил на вопросы Meydan TV.
— Губад бей, политическую повестку определяет правительство, а для оппозиции если и создается такая возможность, она не может ею воспользоваться. Простой пример: если даже отставить в сторону страны Евросоюза, а взять соседнюю Грузию, то нетрудно представить, какой резонанс вызвала бы там информацию о прослушке телефонов журналистов и политических активистов. А в Азербайджане все свелось к нескольким дням виртуальных протестов, а потом вниманием завладели заявления Аллахшукюра Пашазаде и другие темы. Почему же оппозиция не может управлять общественно-политической повесткой или удерживать актуальность тех или иных событий?
— Начнем с того, что во всем мире вмешательство в частную жизнь считается очень серьезным преступлением, приняты соответствующие законы и конституционные акты, и существуют суды, эти законы охраняющие. В таких странах все знают о неприкосновенности частной жизни, и это является одной из основных функций государства. А в последнее время эта тема еще больше актуализировалась, мир виртуализировался, и усовершенствуются законы для максимальной защиты частной жизни. В Азербайджане же для этого нет нормальной правовой базы, а именно – независимой судебной власти. В частности, мы стали свидетелями того, как в течение 44 дней войны была ограничена возможность получения и передачи информации, и все восприняли это как нормальное явление. Хотя, на самом деле, это было вовсе не нормально. В тот период некоторые говорили, мол, других вариантов нет, аргументируя это тем, что могут возникнуть дополнительные проблемы. Но, находясь в США, я видел, что именно ограничение интернета внутри страны во время войны ослабляет информационную позицию Азербайджана. В некотором роде армяне в информационной войне взяли верх над нами. И именно потому, что у них этих ограничений не было.
Ограничение и отслеживание информации или прослушивание телефонов – это серьезные правонарушения. Что же касается слабой реакции на это со стороны политических партий, то на данный момент я не наблюдаю в стране политических процессов, хотя это нужно было превратить в политический процесс. И участвовать в этом должны были не только партии, но и вся общественность; в том числе это стало бы возможным в случае сотрудничества с гражданским обществом и независимыми медиа. Но, к сожалению, ввиду текущего положения партий и медиа, а также по некоторым другим причинам, мы не сумели сделать из этого политический процесс. О прослушке телефонов написали в соцсетях и некоторых медиа, хотя, учитывая имена тех, кто попал в этот список, все медиа должны были бы налечь на эту тему, об этом должны были говорить по телевидению. В том списке есть даже имена редакторов и сотрудников проправительственных каналов и сайтов. Но они либо проигнорировали эту тему, либо все отрицали. При том, что это был неопровержимый факт, подтверждаемый множеством убедительных доказательств. Эта история показала, что у азербайджанской прессы, гражданского общества и политической оппозиции существуют серьезные координационные проблемы, каждый выразил свое мнение по отдельности, но общего, коллективного мнения не прозвучало. На мой взгляд, отдельные мнения звучали не слишком громко, а в таких случаях эффект их бывает слишком слабым. А правительство просто перешагнуло через этот этап и пошло дальше. Но эта слежка – глобальное явление, она не касается одного лишь Азербайджана, и я думаю, что жертвы слежки предпримут меры на международном уровне. И Азербайджан также станет предметом международного исследования и расследования. Ведь разговоры более тысячи человек посредством программы Pegasus передавались правительственным органам. И это дает основания говорить о том, что в Азербайджане все находится под контролем, и у правительства имеется некий план, оно занимается шпионской деятельностью.
— В соцсетях вы часто пишете о том, как расходуются поступающие в страну нефтяные доходы, а общество несколько дней обсуждает это в интернете, после чего забывает. В чем вы видите причину подобной тенденции? Связано ли это с безразличием к нефтяным доходам или с чем-то другим?
— Большинство граждан Азербайджана не думают о том, что нефть принадлежит им. И вообще считают, что нефтегазовая и другая прибыль не имеет никакого отношения к гражданам страны. Прежде всего должно сформироваться понимание того, что азербайджанский народ является хозяином этих ресурсов и доходов от них. Пока мы не ощутим и не предъявим своим права на все это, будет продолжаться безразличие к тому, как и куда тратятся нефтяные деньги. Для этого нужны специальные институции. Глядите, за счет нефтяных денег строятся дома для журналистов, а мы пишем статусы о том, что доходы эти непрозрачны, разворовываются, присваиваются и пускаются по ветру. Некоторое время статусы эти сохраняют актуальность в соцсетях, а вот долгосрочная актуальность во многом зависит от того, разрабатывает ли и обнародует ли эту информацию пресса. Но какие медиа будут этим заниматься? Вот, например, Meydan TV пишет об этом, но этот сайт заблокирован в Азербайджане. Те же медиа, доступ к которым открыт, в большинстве своем зависят от нефтяных денег. Именно из нефтяных денег сотрудники этих медиа получают зарплаты, на эти деньги строится для них бесплатное жилье. Так что они не могут быть заинтересованы в том, чтобы тема эта долго оставалась актуальной. К тому же, если практически все СМИ управляются из центра, то и решения они принимают, исходя из собственных финансовых соображений, и, естественно, стараются не развивать определенные темы.
Раньше я писал посты, а в комментариях давал линки на медиа, которые эти посты перепечатали. И если прежде таких медиа было 15-20, то теперь – лишь пара-тройка. Хотя мой вклад в работу медиа неоценим, но в нынешней ситуации есть прямое указание не публиковать мои посты, не способствовать их распространению. Это свидетельствует о том, в каком плачевном состояние находится азербайджанская пресса. Можно сказать, что в Азербайджане вообще нет прессы, а есть лишь государственная пропагандистская машина и отдельные ее элементы. Даже во времена коммунистов и то было хоть какое-то разнообразие, а теперь одни и те же сайты публикуют одну и ту же информацию в одной и той же форме.
— На данный момент крупные нефтяные компании все меньше инвестируют в нефтегазовый сектор. Из заявлений этих компаний становится очевидно, что до 2030 года основные инвестиции будут направляться на альтернативные источники энергии. Налицо стратегия перехода от черной энергии к зеленой. С учетом возможного снижения спроса на нефть, что ждет Азербайджан до и после 2030 года?
— Запасы нефти в Азербайджане и без того уже иссякают, а затраты на ее добычу, наоборот, растут, и даже если цены на нефть остаются высокими, то оба этих обстоятельства обуславливают снижение нефтяной прибыли. К 2030 году уровень нефтедобычи, в целом, уже не будет таким, как сейчас, и, если даже мы будем придерживаться той же нефтяной политики, доходы резко снизятся. Некоторые думают, что нефтяные доходы можно будет заменить газовыми, но это не так. Потому что на данный момент газовая прибыль составляет, в лучшем случае, 10 процентов от нефтяной. И хотя в будущем она будет расти, но вряд сумеет стать существенным источником дохода. Возможно, прибыль будут получать с газа, продаваемого населению. Как раз и цену на газ повысили. Этой осенью и зимой жителям регионов и тем, кто отапливают квартиры комби, придется раскошелиться. Их затраты возрастут до 200-300 или даже до 500 манатов в месяц, и это принесет «Azəriqaz» определенную прибыль. Поговаривают даже, что «Azəriqaz» отделят от SOCAR, превратив в самостоятельную производственную структуру. Прежде эта организация была отдельна от SOCAR, потом их объединили. Это в некоторой степени может увеличить внешние и внутренние газовые доходы, потому что за рубежом цены на газ тоже повысились.
Что же касается альтернативной энергии, то на данный в Азербайджане это является частью государственной политики в виде умных деревень и городов. Имеется в виду, что на крышах домов, которые в будущем построят в Карабахе, установят солнечные панели, и такие же панели будут использоваться для освещения улиц. В таком случае альтернативная энергия в некоторой степени заменит используемую нами сейчас электрическую энергию. Но так как в Азербайджане компании подобные SOCAR не имеют вложений в этих сферах и занимаются только добычей нефти и газа, перспектив у них нет. Поэтому мировые нефтяные гиганты направляют свои инвестиции в ненефтяной сектор, особенно – в сектор альтернативной энергии. Потому что понимают бесперспективность традиционной нефтегазовой добычи. Например, в Китае за 2020 год производство электромобилей увеличилось на 30 процентов. Китай уже превратился в одного из основных производителей этих автомобилей. Надо принять во внимание, что китайский рынок очень большой. США также стали одними из ведущих производителей электромобилей, и половина продаваемых по миру электромобилей реализуется на рынке этой страны. Многие европейские страны также стимулируют производство электромобилей. Например, такие машины могут бесплатно ездить по платным дорогам, для них в центре города предусмотрены бесплатные парковки. Жители Скандинавии стараются сменить свои традиционные автомобили на электромобили. А в Азербайджане для этого нет никаких стимулов и мотиваций – ни таможенных, ни налоговых. Например, в США при покупке электромобиля государство оплачивает вам до 5 тысяч долларов его стоимости. А в Азербайджане нет даже системы по таможенной регистрации таких автомобилей, нет соответствующей системы налогообложения и технического сервиса, чтобы стимулировать граждан переходить на эти машины.
— Вы сами отметили, что нефтедобыча будет естественным образом сокращаться и параллельно будут снижаться нефтяные доходы. В свете этого, каким вы видите переход экономики Азербайджана в пост-нефтяную эпоху? Готов ли он вообще к этому?
— Дело в том, что наши власти считают, что, если доходы снижаются, нужно снижать также и расходы. Этот процесс уже запущен и, в частности, сокращаются затраты на социальную защиту и социальное обеспечение. Смотрите: пенсионный возраст повысили, для женщин он каждые два года увеличивается на год, и к 2027-му достигнет 65 лет. Изменились также другие критерии получения пенсии. Одно дело, дождаться 65 лет, чтобы выйти на пенсию. Но ведь даже не все те, кто достигли этого возраста, могут рассчитывать на пенсию. Для тех, кому пенсия не полагается, установлено пособие по возрасту. Человек не имеет права на получение пенсии, если у него нет страховых сборов, то есть, не сформирован пенсионный капитал, и, даже если есть трудовой стаж, нет страхового стажа. Если люди работали до 2006 года, когда сформировался страховой стаж, а после этого не работали, значит, страхового стажа у них нет. Трудовой и страховой стаж – это разные вещи.
Вообще-то, после митинга 19 января 2019 года власти предприняли шаги, которых мы никак от них не ожидали: они внезапно повысили минимальную зарплату и пенсию, закрыли долги, возникшие в результате девальвации, и вдобавок начался процесс повышение зарплат. Таким образом, власти существенно увеличили бюджет, выделяемый на социальную защиту. Теперь же они дали указание снизить этот бюджет, и один из способов сделать это – повысить пенсионный возраст и ограничить возможности для получения пенсии, в результате чего многие люди оказываются ее лишены. Что же касается пособия по возрасту, то изначально оно распространялось на 16 тысяч человек, а теперь уже – более чем на 100 тысяч. В 10-миллионном Азербайджане примерно 1 миллион 200 человек получают пенсию; в Беларуси численность населения меньше, но пенсию получают свыше 2 миллионов 500 тысяч человек. И средний размер пенсии там в полтора раза выше, чем в Азербайджане. Власти говорят, что в стране большое количество людей с инвалидностью, но, вообще-то, их общее число составляет 6,4% от численности населения страны. По сравнению с другими странами это низкий показатель. Например, в Грузии он составляет около 14% от численности населения, России – около 10%, а в Турции – выше 10%. Власти заявляют о фальшивых справках об инвалидности. Да, есть такое, но нельзя, основываясь на этом, урезать пенсию людям с ограниченными возможностями. Итак, подготовка властей к переходу в пост-нефтяную эпоху состоит в том, что, видя сокращение прибыли, они сокращают расходы. Но это не касается, например, управленческих расходов. Хотя, например, нет никакой необходимости в пяти референтах. Или же, например, в SOCAR было 12 вице-президентов, 12 их заместителей, 12 помощников, 12 референтов и, в целом, вместе с президентом, 34 человека. Представляете, что это значит? Но их не сокращают.
— Но недавно четверо вице-президентов были отстранены от должности…
— Да, но восемь вице-президентов все еще работают, а уволив этих четверых они просто создали вакантные места, чтобы назначить на них кого-то. Под сокращения попадают, в основном, инженеры, бурильщики, конструкторы. Власти не экономят на управлении. Речь идет о дорогих автомобилях, на покупку которых надо бы установить лимит, или пересмотреть лимит на потребление горючего.
— Сколько времени и средств может потребоваться на восстановление освобожденных от оккупации районов и доведения их экономического потенциала хотя бы до прежних показателей? Как решался этот вопрос в мировой практике?
— Объем средств зависит от того, на каком уровне будет проходить восстановление, то есть, какие расходы государство возьмет на себя. Если это будут только расходы на инфраструктуру, то собственных средств у него не хватит, потребуется дополнительное финансирование. Очень вероятно, что придется взять кредит у международных финансовых организаций. Недавно мы подсчитали урон, нанесенный только лишь сельскому хозяйству деоккупированных районов, и выяснилось, что за 30 лет он составил 83.7 миллиардов долларов. Это достаточно много. В любом случае, государство не намерено возмещать этот урон. Но мы можем потребовать от Армении компенсацию, может быть запущен правовой процесс на международном уровне. В настоящее время многие спрашивают, когда смогут вернуться на свои земли. На мой взгляд, в ближайшие три года задавать этот вопрос бессмысленно. Может, появятся локальные поселения, но не массовые. В ближайшие три года правительство постарается решить проблемы безопасности. На некоторые территории мы сможем вернуться через три года, и на это потребуется еще дополнительные 3-5 лет. Создание на освобожденных территориях инфраструктуры тоже потребует времени, там достаточно разрушений, все надо начинать с нуля. И правительство хочет сделать все это самостоятельно.
— То есть, вы хотите сказать, что правительство не хочет привлекать иностранные инвестиции?
— Нет, оно хочет этого. Но ведь иностранные инвесторы не станут бесплатно прокладывать нам дороги. Зато можно привлечь иностранных инвесторов для того, чтобы они на свои деньги создали в тех краях какой-то бизнес: например, животноводческий или агропарк.
— К каким конкретно сферам можно привлекать иностранных инвесторов?
— В Карабахе есть горнодобывающая промышленность, которую уже начали развивать. Турецкие компании и компания «Anglo Asian Mining» занимаются разработкой месторождения Вежнали в Зангилане. Кроме того, они взяли еще два месторождения в Кельбаджаре, о чем я узнал на сайте компании, у нас информация об этом не проходила. В целом, полезные ископаемые – перспективная сфера в плане привлечение иностранных инвесторов. Также для них могут быть привлекательными такие сферы, как сельское хозяйство, перерабатывающая промышленность, санатории, курорты, минеральные источники и, в целом, туризм. В плане сельского хозяйства, у Кельбаджара, например, большой потенциал в плане пчеловодства и разведения мелко- и крупнорогатого скота. Но в Кельбаджаре еще толком не восстановлены коммуникации, поездки туда требуют соблюдения определенных процедур и сопряжены с определенной опасностью. Проблема заключается в том, что мы не сможем полноценно использовать весь потенциал Карабаха. Нам кажется, что Лачин и Шуша освобождены полностью, но, в действительности, Лачинский коридор шириной в 5 километров и длиной в 27 километров охватывает весьма обширную территорию. Деревни и райцентр, находящиеся на этой территории, не будут восстановлены, потому что через них будет проходить коридор. Что же касается Шуши, то лишь одна из 37 деревень теперь у нас, а остальные все еще под оккупацией. Так же, как и некоторые деревни Агдере. То есть, мы контролируем не весь Лачин, Кельбаджар и Шушу полностью, а лишь Шушу и деревню Дашалты.
— Но прокладываются альтернативные дороги…
— Да, в Шушу прокладывается две дороги, одна из которых временная, а вторая рассчитана на длительную эксплуатацию. Предполагается, что работы будут завершены в 2024 году. В то же время прокладывается дорога в Кельбаджар, проходящая через Тоганы и подножие горы Муров, и строительство ее обойдется очень дорого, потому что предполагает множество мостов и тоннелей. Это тот случае, когда рельеф местности значительно увеличит затраты. Повторяю, Лачинский коридор поделит район надвое, Гюлябирд и некоторые деревни останутся на стороне Губадлы, а другие деревни – на стороне Келбеджара. Население этих деревень не будет иметь возможности видеться. Имеются достаточно серьезные вопросы, интересующие также и инвесторов. Поэтому очень сложно сейчас предположить, станут ли они инвестировать в Азербайджан. Можно ожидать инвесторов из Турции и других дружественных стран, но для того, чтобы кто-то захотел создать здесь что-то настоящее за свои деньги, многое должно поменяться. И, прежде всего, эти перемены должны коснуться общего инвестиционного риска страны, должна появиться независимая судебная система, и, если кто-то вкладывает деньги, он должен получать гарантии, что завтра никто не тронет его собственность. А такую гарантию может дать лишь независимая судебная система. Если же судебная система несвободна, какой здравомыслящий человек будет инвестировать в такую страну?
— Чувствуется, что долгосрочная экономическая стратегия Азербайджана, нацелена на Алятскую экономическую зону. Как по-вашему, сможет ли эта зона превратить Азербайджан в Сингапур или Ирландию? Ведь именно в этих зонах были созданы самые успешные в мире свободные экономические зоны.
— Многое зависит от китайских вложений. На сегодняшний день между Пекином и Баку налажено многогранное торговое сотрудничество, а это означает определенные вложения. И если с помощью этих китайских вложений и технологий будет производиться и выводиться на мировой рынок новая продукция, это может быть весьма перспективно. Алят стоит на берегу Каспия, а Каспий не сообщается с мировым океаном. Это море соединяет лишь Южный Кавказ с Центральной Азией. Да, существует инфраструктура для перевозки грузов, и я высоко оцениваю это. Но поток грузов не столь велик, и потенциал превращения Азербайджана в Сингапур или Ирландию слишком мал, в частности из-за географического положения. Знаменитый экономист Дарон Аджемоглу считает, что в экономическом развитии страны главную роль играют четыре фактора: география, природные ресурсы, культура и, наконец, институты. Имеется в виду культура не в классическом, а в политическом смысле, уважение к собственности. И пока мы не обеспечим этого, не сможем создать бизнес-инфраструктуру мирового значения.
— Параллельно с Алятской экономической зоной создаются также и другие инфраструктуры. Сейчас говорят о Зангезурском коридоре. Проправительственные эксперты заявляют, что железная дорога Баку-Тбилиси-Карс и Зангезурский коридор могут превратить Азербайджан в транспортный хаб в направлении с севера на юг и запада на восток. По-вашему, имеет ли Зангезурский коридор такой потенциал?
— На мой взгляд, для Азербайджана он, в самом деле, весьма перспективен. Как минимум, Зангезурский и Мегринский коридоры могут соединить Азербайджан с Нахчиваном и открыть выход в Турцию. Но для того, чтобы придать им глобальную значимость, необходимо участие крупных держав, включая Китай и Россию. Естественно, это должно заинтересовать страны Центральной Азии, потому что они перевозят свои грузы по Каспийскому морю, вдоль Араза через Нахчиван в Турцию, на Ближний Восток и в Европу. Но одних только грузов из Центральной Азии недостаточно. В ближайшем будущем наибольшие возможности для нас может создать Китай. Но и в сотрудничестве с Китаем нужно соблюдать осторожность. Потому что этой стране свойственна политика экспансии. Посмотрите, Китай создал инфраструктуру в Центральной Азии, построил железную дорогу, но при этом поставил условие, что кредиты будут взяты в китайских банках, и рабочие тоже будут китайские. Вместе с тем он хотел завладеть частью прав на собственность. Мы не можем сотрудничать с Китаем на таких условиях. Хотя, как ни крути, от Китая на данный момент многое зависит. Экономические отношения между Китаем и Азербайджаном пока еще не развились до нужной степени. В этом плане они уступают китайско-грузинским отношениям. Китай активно вкладывает в Грузию, потому что она очень в этом нуждается. А вот Азербайджан относится к китайским вложениям с осторожностью, и, в принципе, правильно делает, потому что, как я уже сказал, Пекину свойственная экспансивная политика. Вместе с тем, рано или поздно мы все равно будем нуждаться в содействии Китая. Таково географическое положение.
