Парламент Германии поддержал резолюцию, признающую события 1915 года в Османской империи геноцидом армянского населения со стороны турок.
Турция отрицает то, что события 100-летней давности были геноцидом, и заявляет, что во время войны жертвы были со всех сторон конфликта.
Официальный представитель правящей Партии справедливости и развития, разумеется, сразу же заявил, что принятие документа наносит серьезный вред отношениям Германии и Турции.
Аналитики полагают, что для этого есть предпосылки: и членство Турции в ЕС, и безвизовый режим для турок в Европе, и, главное, соглашение о депортации мигрантов из Европы в Турцию — все это может оказаться под угрозой.
Насколько осложнятся теперь отношения Анкары и Евросоюза?
Ведущий программы «Пятый этаж» BBC
Михаил Смотряев
беседует с заместителем председателя берлинского бюро журнала Spiegel
Кристиане
Хоффман
и политологом-востоковедом
Александром Сотниченком.
Михаил Смотряев:
Сегодня при голосовании только один депутат был против, еще один воздержался. Голосовать за этот законопроект собирались еще в феврале, но по причинам внешнеполитического характера голосование отложили. Почему сейчас решили, что наступило самое время поссориться с Турцией?
Кристиане Хоффман:
Голосование должно было пройти еще в прошлом мае, но было сильное сопротивление со стороны именно министра иностранных дел. В прошлом году была столетняя годовщина, а в этом исполнился 101 год. И попытку голосовать повторили.
М.С.:
И в прошлый раз у нее были хорошие шансы. И Германия – не первая страна, которая оценивает события 1915 года таким образом. Во Франции отрицание геноцида армян уже стало уголовным преступлением. Но в резолюции отмечена и роль Германии, за которую парламентарии собираются перед армянами извиняться, поскольку, как доказано, в Германии тогда знали о происходящем, а Турция была союзницей Германии в Первой мировой войне. Будут ли в уголовное законодательство Германии внесены соответствующие изменения?
К.Х.:
Я этого не ожидаю. Хотя парламент проголосовал, все главные министры, включая канцлера Меркель, на голосовании не присутствовали. Это показывает, что они хотят уменьшить тот вред, который эта резолюция нанесет немецко-турецким отношениям.
М.С.:
Определенный вред, несомненно, будет нанесен.
Александр Сотниченко:
Для Турции это чрезвычайно болезненный вопрос.
М.С.:
Первая реакция – естественная. Отозван посол для консультаций, наверное, будет вручена нота протеста, со вчерашнего дня продолжаются заявления турецких официальных лиц, что это тест на реальность дружественных отношений немцев к Турции, что это – историческая ошибка. Но это слова. А что может конкретное случиться?
А.С.:
Это знак, который в лице Германии показывает весь ЕС – это касается потенциального членства Турции в ЕС (что Турция не станет членом), а также стратегических вопросов типа введения безвизового режима. И вообще, это ответ на вопрос, где проходит граница между Европой и не Европой. Террористы, беженцы, другие ужасы должны остаться на Востоке, у варваров, за пределами Европы, где не готовы признать геноцид. Вот немцы готовы извиниться за свое участие в планировании геноцида армян, а турки – нет.
К.Х.:
Эту резолюцию надо понимать в контексте борьбы немцев со своей историей и своими грехами, геноцидом евреев. Речь не идет о том, что Турция и сегодня готова к геноцидам. Резолюция достаточно осторожная, она не называет произошедшее точно геноцидом. Формулировка называет произошедшее примером массового уничтожения, этнических чисток и геноцидов XX века.
М.С.:
Можно спорить о языковых нюансах. Слова «геноцид» в том виде, как оно существует в русском или английском, в немецком языке нет. Есть германизированная версия, но это не так важно. Видимо, резолюция преследовала больше, чем одну цель. Интересно, что в последние несколько недель Турции указывают ее место за границами ЕС не только в Германии, но и в Британии. И при этом обсуждается безвизовый режим, с большим шумом продавлено соглашение по беженцам, и вдруг — такой враждебный жест.
А.С.:
Это ответ на чаяния европейцев. По результатам опросов, европейцы в общем против членства Турции в ЕС. Там совершаются теракты, они имеют границу с Сирией, через нее идут нелегальные мигранты, оружие и так далее. Британия была одним из наиболее последовательных сторонников вступления Турции в ЕС до последнего времени. Кристиане правильно сказала, что, имея собственный опыт, Германия как никто понимает эту проблему, и своим голосованием призывает Турцию, подобно немцам, обсудить свои исторические проблемы.
Но турки этого-то и боятся. Германия до сих пор выплачивает денежные компенсации жертвам холокоста. Турция, прикинув на себя этот вид извинений, принимать его не хочет. Армения не признает сегодняшние границы Турции и считает, что часть ее территории должна быть отторгнута в пользу Армении, и эта территориальная проблема во многом увязывается с вопросом геноцида.
Армяне считают, что Турция должна выплатить значительные компенсации потомкам жертв геноцида. Турки на это тоже не готовы. Поэтому они столь ожесточенно сопротивляются попыткам навязать им комплекс вины.
К.Х.:
Тут есть разные аспекты – политический, моральный, исторический и юридический. С юридической точки зрения это спорный вопрос. Название «геноцид» было введено в международный обиход только после Второй мировой войны. И правовой термин сложно отнести к событию, которое было раньше его появления. Я сама высказывалась против этой резолюции, потому что мне кажется, что резолюция – неправильный способ примирить армян и турок. Помогать можно дипломатическими путями, культурными.
М.С.:
Министр иностранных дел Германии тоже так считает. Он об этом говорил еще год назад. Аналитики же еще вчера говорили, что господин Эрдоган как раз ждет принятия этой резолюции, чтобы начать торговлю с Европой заново. Простые граждане Турции уже не так стремятся в ЕС. А под этим соусом можно отменить заключенные в последние месяцы договоренности и заключить их на более выгодных условиях, например, твердых гарантий введения безвизового режима.
А.С.:
Теоретически это возможно. В турецкой внешней политике за последние годы произошли серьезнейшие изменения. Союзниками Анкары были богатый Иран, Саудовская Аравия, Россия. Сейчас у Турции самое тяжелое положение за последние примерно 40 лет, с момента кипрского кризиса. У Турции ужасные отношения со всеми соседями, кроме Болгарии.
Даже американцы, которые всегда оказывали давление на Европу, чтобы Турцию приняли в ЕС, сейчас ведут с Турцией практически холодную войну, потому что Америка однозначно поддержала курдскую сторону в военном конфликте. А при такой ситуации, наоборот, ЕС может принуждать Турцию к выгодным для Европы условиям.
К.Х.:
Это видно и по реакции Турции на резолюцию Бундестага. Она довольно умеренная, обычная дипломатическая. Никаких угроз по поводу договора по беженцам, например.
М.С.:
Начиная еще с греческого кризиса, аналитики пишут, что Германия в последние пару лет играет роль не только европейского экономического локомотива, но и политического, что для нее непривычно. А Франция и Британия, которые претендовали на эту роль, заняты своими проблемами – забастовками и размышлениями о выходе из ЕС соответственно.
Германия не очень готова к такому повороту событий, потому что по результатам Второй мировой войны она сознательно исключила себя из геополитики. Но есть и другая точка зрения – что немцы активно пользуются сложившейся ситуацией и переделывают ЕС под себя. И эта резолюция – сигнал. Кому и какой?
К.Х.:
Мне не кажется, что Британия когда-то хотела играть роль лидера Европы. Британцы всегда были в стороне. То же самое и с Германией, хотя мы и в самом сердце Европы.
М.С.:
А как же Тони Блэр, который хотел быть центром вселенной, не то что Европы?
К.Х.:
Нам трудно играть роль, которую от нас требует политический и экономический вес, которую от нас требуют другие страны. Но вес наш растет, и наши политики начинают сознательно брать на себя эту роль. Но это воспринимается как долг, а не то, чего Германия желает сама.
М.С.:
Могут ли соседи Германии воспринять резолюцию как сигнал, что они могут ужесточать собственное давление на Турцию по своим проблемам?
А.С.:
Я очень на это надеюсь. Как гражданин России и как тюрколог я надеюсь, что это положительно повлияет на профиль российско-турецких отношений. Это сигнал, что Турция слаба, ее внешнеполитические позиции ослабли, и можно на нее давить, добиваясь реализации своих интересов.
К сожалению, Россия не замечает этих знаков. Турция активно выходит на российских политиков, дает понять, что готова к диалогу, в том числе и по сирийскому вопросу, самому болезненному в отношениях России и Турции. Я надеюсь, что жесткая позиция, которую сейчас занимает Москва, продиктована стратегией, а не является простой обидой.
М.С.:
Еще в прошлом году, отмечая годовщину массового истребления армян, президент Путин впервые официально употребил слово «геноцид», чем вызвал раздражение турецкого коллеги. Если давление действительно возрастет, а у Эрдогана и внутри страны сейчас положение не самое крепкое, – надо ли такого человека загонять в угол?
К.Х.:
Это ошибка. Договор по беженцам – правильный путь. Еще идут разговоры о присоединении к ЕС и безвизовом режиме, и они будут продолжаться до октября.
А.С.:
Не стоит. В конце концов, он найдет себе союзников. Если он не пойдет на уступки России, он пойдет на уступки Европе или США. А России это невыгодно. Эрдоган – хороший политик, он пробудет еще у власти в Турции минимум пять лет. Надо попытаться наладить какой-то диалог, в том числе через создание комиссии, которая должна будет обсудить вопросы негативного характера, и решить и вопрос с самолетом, и с Сирией, и многие другие.
BBC Russian
