“İstədiyinin böyük hissəsini almadan yarımçıq dayanmaq Rusiyanın təbiətinə ziddir”
Meydan TV-nin qonağı, siyasi şərhçi Nazim Cəfərsoydur. Onunla Rusiya-Ukrayna müharibəsinin, Rusiyadan Azərbaycana təhdidlərin doğurduğu suallara cavab tapmağa çalışdıq.
– Nazim bəy, Rusiya-Ukrayna nümayəndə heyətinin martın 29-da İstanbulda baş tutan görüşünü atəşkəsə doğru addım saymaq olarmı?
– Qismən bəli, çünki dilomatik müzakirələrin ümumi məqsədi nəticəyə varmaqdır, müəyyən irəliləyişlər də var. Ancaq bugünkü şərtlərlə ağır problemin bitəcəyini çox da pozitiv baxmıram, hələ bir müddət proses davam edəcək. Bugünkü xəbərlərə baxdım, Dmitri Peskov deyir ki, prezident Putinə müəyyən hesabat, məlumatlar verilib və yeni açıqlamalar olacaq. Yəni başlanan müzakirə prosesinin qısa sürməyəcəyini düşünürəm. Səbəb də odur ki, hər şey döyüş meydanındadır.
– Elə dünən Rusiyanın müdafiə naziri Şoyqu dedi ki, ordusu xüsusi əməliyyatın birinci mərhələsinin əsas tapşırıqlarını yerinə yetirib və indi bütün diqqətini əsas məqsədinə – Donbasın azad olunmasına yönəldəcək. Belə çıxır ki, müharibənin növbəti mərhələsi Donbasda olacaq?
– Əslində, ən azından bu mərhələ belə görünür, amma gedişatın Donbasla məhdudlaşacağını söyləmək çətindir. Yoxsa Xarkov və ya Odessa ilə bağlı məsələlər gündəmə gələcək? Çünki Rusiyanın hərbi əməliyyatlara başlamaq prosesində Ukraynanın Qara dənizə çıxışını bağlamaq mühüm hədəflərdən biri idi. Hələlik diqqət Donbas üzərinədir və 29 martdan da bunun açıqlamaları verilirdi. Həm də döyüş səhnələrini izləyəndə bunu görmək olurdu. Martın 25-də Rusiyanın Müdafiə Nazirliyi açıqlama verdi ki, müharibənin birinci mərhələsini bitirirlər, Donbasa yönələcəklər. Hətta o açıqlamadan bir neçə gün əvvəl Rusiyanın müxtəlif cəbhələrdəki hərbi gücü Donbasa transfer olurdu. Ukrayna tərəfdən səslənən açıqlamalarda bunu sezmək olardı. Konkret olaraq, Arestoviç deyirdi ki, müharibə bitməyib, bütün sürətilə davam edir, amma əsas döyüş meydançası Donbasa doğru transfer olur.
– O zaman düşünmək olarmı Rusiya Kiyev ətrafında döyüşlərdə məğlub oldu?
– Belə bir mülahizə yürütmək üçün Rusiyanın məqsədini bilmək lazımdır. Azərbaycanda müxtəlif fikirlər səslənir, mən bunun əslini tapmaq istəyirəm ki, kim deyib. Məsələn, belə bir iddia var ki, Rusiya müharibəni 3 günə bitirmək istəyirdi, nəyə əsasən, bu fikir səslənir, bilmirik.
– Mən xatırlatma verim, 2014-cü il olaylarından sonra Almaniya Kansleri Merkel və Fransa Prezidenti Ollandın təşəbbüsüylə Poroşenko və Putin Minskdə görüşdü. O zaman Putin Poroşenkoya 2 günə Kiyevi, ardınca isə Baltik və digər ölkələri işğal etmək imkanının olduğunu bildirimişdi. Yəni bu açıqlamanı əsas gətirib bir sıra ekspertlər iddia edir ki, Kremlin 24 fevralda başladığı müharibənin yaxın məqsədi 2-4 günə Kiyevi işğal etmək olub…
– Mən faktlar üzərində danışa bilərəm. Qeyd etdiyiniz görüşdə də adamım olmayıb, o hadisənin olub-olmadığını bilmirəm.
–Açıqlama ictimailəşib.
– İctimailəşə bilər, oturub söhbət edəndə bu mümkündür. Ancaq Putin həmin açıqlamanı səsləndiribmi, bu, ayrı söhbətdir, qoyaq kənara. Sadəcə, müharibə dövründə bütün tərəflərin təbliğat maşını çox sürətlə işləyir, həm də çox güclü dezinformasiyalar da olur. İkincisi, Rusiya-Ukrayna savaşı son 30-40 ildə aparılan ən güclü informasiya müharibəsidir. Xüsusilə Ukrayna informasiya müharibəsini çox uğurlu aparır. Üçüncüsü, müharibənin tərəfləri birbaşa Azərbaycanı maraqlandırır. Rusiyayla bizim 200 illik acı təcrübəmiz var, Ukraynanın da bizimlə paralel problemi var, ərazi bütövlüyü məsələsi. Ona görə də əhalimiz, siyasətçilərimiz məsələləri müəyyənləşdirəndə Ukraynadan yana olurlar.
– Həm də Prezident İlham Əliyev müharibədən 2 gün əvvəl Moskvada Putinlə müttəfiqlik sazişi imzaladı…
– Mən daha çox Azərbaycan vətəndaşının prosesə yanaşmasından danışıram. Aydındır ki, Azərbaycan cəmiyyəti qarşı tərəf Rusiya olduğu üçün Ukraynaya müxtəlif motivlər üzərindən yanaşır. Bu mənada daha soyuqqanlı təhlil çətinləşir. Çünki əlimizdə ciddi mənbələr yoxdur, hərə özünə sərf edən formada məsələni gündəmə gətirir, amma mövzunu təhlil edəndə müxtəlif məsələləri diqqətə almalısan. O ki qaldı sizin Minsk görüşündə Putindən gətiridiyiniz sitata, mən bunların nə qədər doğru olduğunu deyə bilmərəm. Biz məsələyə akademik yanaşanda bir informasiyanın bir neçə mənbədən təsdiqini bilməliyik, o cümlədən, media da elədir. Mən məsələyə hərb elmi və strategiya perspektivindən baxıram.
– Bəs hərb elmi nə deyir?
– Hərb elmi və strategiya perspektivi deyir ki, müharibədən əvvəl Ukrayna ordusunun dünyada yeri 25-ci sıradaydı. Dünyanın heç bir ordusu 25-ci sırada olan ordunu Avropanın 40 milyonluq olan coğrafiyasında məğlub edə bilməz. Hərb elmi və strategiya bunu inkar edir. Müharibə də bütün təbliğatlarla yanaşı hər şeyin ölçülüb-biçildiyi məsələdir. Hər hansı variantı səhv etsən, ölüm çıxır ortalığa. Ona görə təbliğatı kənara qoyaraq prosesi təhlil etməyin tərəfdarıyam. Hətta Rusiya Prezidenti 2-4 günə Kiyevi alacağını deyibsə, bunun təbliğat olduğunun fərqindədir. Amma bir məsələni də unutmayaq, 2014-cü ildən 7 il keçib, bu illərdə Ukrayna ordusu Qərb müttəfiqləri tərəfindən çox ciddi silahlandırılıb və onlara təlim keçirilib. Təbii ki, 7 ildə Rusiya kəşfiyyatı da Ukraynanı diqqətdən kənar qoymayıb. Lap tutaq ki, Putin elə deyib, amma məntiqə uymur.
– Müharibənin son 20 günündə Putinin nüvə silahı ifadəsi də dünyada çoxlu müzakirələrə səbəb olub. Bir məqamı nəzərə alaq ki, Rusiya lideri vaxtilə “Rusiyanın olmayacağı dünya heç kimə lazım deyil” deyə söyləmişdi. Bu, həm də Dumanın spikeri Volodinin “Putin yoxdur, Rusiya yoxdur” mesajını xatırladır. Nüvə silahının işlənməsi təhlükəsi dünya üçün realdırmı?
– İnsan oğlunun həyatı boyu ən çox etdiyi şey müharibədir. 7 min illik bəşəriyyət tarixində insanoğlu təxminən 3500 müharibə edib. Ona görə dediyinizi inkar etmək insanlıq tarixinə ziddir. Nüvə müharibəsi işin ən təhlükəsidir, bunu da deyə bilmirik, çünki tarixdə bundan təhdid kimi 70 illik istifadə edilməsi dönəmi var. 1945-ci ilin Xirosima, Naqasaki hadisələri olub. Bu mənada “insan oğlu kiməsə nüvə silahı atmaz” da deyə bilmirik. Nəzərə alın ki, Yaponiyaya nüvə silahını atan demokratik ölkəydi. “Soyuq müharibə” dövründə də insan “sən mənə nüvə silahını atma, mən də sənə atmaram” təhdidinin içərisində yaşayıb ki, buna dəhşət dəngəsi demişik. Dolayısıyla bu cür proseslərin içərisində birmənalı şəkildə olar-olmaz doğru yanaşım deyil. Hətta 1/100 ehtimal olsa, bu ehtimal var, statistika elminə görə bunların arasında çox böyük fərq yoxdur, bu məsələ olacaq-olmayacaq söhbətidir. Ona görə sualınıza birmənalı cavab verməyi doğru hesab etmirəm. Tarix göstərir ki, bütün ehtimalları istisna etmək olmaz. Ümid edək ki, belə bir şey olmaz. O ki qaldı spesifik nüvə silahını niyə gündəmə gətirdilər sualına, burda maraqlı nüans var. Baxın, beynəlxalq münasibətlərdə “çılğın adam” nəzəriyyəsi deyilən bir şey var, mahiyyəti budur ki, qarşı tərəfi hətta ən ağıla gəlməyəcək dəliliyi, çılğınlığı edə biləcəyinizə inandırmaq lazımdır.
– Demək istəyirsiniz ki, Putin dünyanı nüvə silahını işə salacağıyla inandırmaq istəyirdi?
– Bu nəzəriyyəni ABŞ Veytnam müharibəsində SSRİ-ni, kommunistləri dayandırmaq üçün istifadə etməyə çalışdı, effekti olmadı, bu, artıq ayrı söhbətdir. Yadınıza gəlirmi, prezident Putin bu söhbəti gündəmə gətirəndə, dedi ki, üçüncü tərəflər qarışmasın, arxasınca Böyük Britaniyanın xarici işlər naziri nüvə müharibəsi təhlükəsinin olduğunu dilə gətirdi, sonra Bayden danışdı. Və Putin qərar verdi ki, ən yuxarı səviyyədə nüvə silahı hazırlığı görülsün. Belə olanda, Bayden bildirdi ki, ya sanksiya qoyacağıq, ya da Üçüncü Dünya Müharibəsi olacaq. Əslində, hər iki tərəf bu prosesdə oyun oynayırdı. Rusiya qərblə münasibətlərində məqsədinə çatmaq üçün “çılğın adam” roluna girdi. Mən düşünürəm ki, Rusiya qərbi hərbi mənada dayandırmaq üçün bu nəzəriyyəni işə saldı. ABŞ və qərb də bunun fərqindədir, ona görə xatırlayırsınıza, CNN-də Kristina Amanpur Dmitri Peskova sual verdi ki, siz nüvə silahı istifadə edəcəksinizmi. O da dedi ki, nə vaxt nüvə silahını istifadə edəcəyimiz qanunvericilikdə yazılıb. Jurnalistin məqsədi sualıyla Rusiyanın niyyətini anlamaq idisə, qarşı tərəfin də məqsədi o niyyəti ona anlatmamaq idi. “Yox” desə, qərb daha rahat davranacaq, “hə” desə, daha pis vəziyyətə düşəcək. Onsuz da Rusiyanın nüfuzu dünyada korlanıb. Peskov elə cavab verib ki, birmənalı başa düşmək olmur.
– Müharibəni başlayan Rusiyadırsa, onu nə dayandıra biləcək?
– Bu məsələnin iki hissəsi var: hərbi və siyasi. Bütün savaşlar siyasi məqsədlərə çatmaq üçündür. Heç kim müharibəyə başlayanda nə qədər adam öldürəcəyini söyləmir. Müharibə müəyyən bir siyasi məqsədi həyata keçirmək üçündür. Rusiyanın siyasi məqsədlərini əvvəldən hamımız yaxşı bilirik, Ukraynanın NATO-ya üzvlüyünün əleyhinə çıxması, nüvə silahına sahib çıxmaması, denazifikasiya, Donbas, Krım və.s Amma mən Rusiyanın önəmli siyasi hədəflərə çatmadan dayanacağını düşünmürəm. Elə mənzərə yaranıb ki, Rusiya artıq Ukraynaya hücum edib, ondan sonra da sanksiyalar qoyulub, imici də hamıya məlumdur. Daha burda istədiyinin böyük hissəsini almadan yarımçıq dayanmaq əşyanın təbiətinə ziddir. Sadəcə, gedişatı iki məsələ müəyyənləşdirəcək. Birincisi, hərbi sahədəki durumdur. Görünən odur ki, Rusiyanın başındakı planıyla sonrakı planı arasında dəyişiklik oldu. Hesab edirəm ki, birinci gün Rusiyanın planlaması daha sürətli hücum idi, mən 3-5 gün demirəm. Krımda ola biləcəyini qismən yerinə yetirəcəklərini düşünürdülər. Sonradan xəbər yayıldı ki, düzgün informasiya və təhlil olmadığından xüsusi xidmət orqanından iki nəfər ev dustağı edilib. Amma birinci gün Rusiya Krım məsələsi olmayacağını anladı. Ondan sonra bir gün dayandı, düzdür, Zelenskinin sülh istəməsilə əlaqələndirdilər, yəqin onun da təsiri vardı. Ancaq xaricilər demişkən, planın yeniləməsi oldu. Ona görə də indiki vəziyyətdə müharibə meydanındakı mənzərədən çox şey asılıdır, hazırda o qədər informasiya var ki, gerçəyi bilmək olmur. Ukrayna tərəfinin informasiyası belə təəssürat yaradır ki, artıq Rusiya ordusu yoxdur. Moskva isə məlumatları daha məhdud verir. 24 fevralda savaş başlayanda martın sonuna qədər davam edəcəyini demişdim, indi də aprelin ortasına qədər gedəcəyini düşünürəm. Önümüzdəki həftədə Rusiyanın hərbi hücumunu gözləyirəm, Donbas cəbhəsinə.
– Keçək Azərbaycana, son 2 həftədə Qarabağda hərbi hərəkətlənmə oldu. Rəsmi məlumata görə, Azərbaycan ordusu Fərrux yüksəkliyini götürdü. Ardınca Rusiyanın “Birinci kanalı”nda Ukrayna məsələsinin müzakirəsi zamanı Dövlət Dumasının “Ədatəli Rusiya” fraksiyasının üzvü Mixail Delyagin mövzudan kənara çıxaraq Azərbaycanın neft sənayesinin bombalanmasının vacibliyini vurğuladı. Düzdür, Peskovun simasında Kreml, Zaxaraovanın simasında XİN deputatı məsuliyyətsiz adlandırandan sonra Delyagin üzr istədi. Həm də səfir Polad Bülbüloğlu münasibət bildirdi və Delyagin haqda cinayət işi açılıb. Bir sıra analitiklər deputatın çıxışını təsadüf saymır. Əgər təsadüf deyilsə, Moskva Bakıya hansı mesajı verir?
– Mən iki şeyi qeyd edəcəm. Birincisi, bu cür söhbətlərdə siyasilərin çox təsadüfi açıqlamalar verdiyini düşünmürəm. Nəzərə alın ki, dövlətin televiziyasında çıxış yayımlanıb. Ancaq “Rusiya nə demək istəyir” sualına gəldikdə, “hansı Rusiya” sualı ortaya çıxır. İkinci Qarabağ Müharibəsi dövründə də bu açıq göründü, çünki şimal ölkədə də ənənəvi imperialist zehniyyətlə proseslərə, qonşulara baxan insanlar var. Bunun mətbuatda ən klassik nümayəndəsi deputat Zatulindir, yetərincə kanalları və dövlət idarələriylə sıx əlaqədə olan adamdır. Amma bir tərəfdən də Rusiyanın Cənubi Qafqazdakı maraqlarının daha məntiqli, daha qarşılıqlı, xüsusən Türkiyə və Azərbaycanla münasibətləri pozmamasını düşünənlər də var. Məsələn, sonuncular düşünür ki, Almaniyada əsgərimiz yoxdur, amma qarşılıqlı maraqlarımız var, əgər burda ediriksə, niyə orda etməyək. Onlar bunu bizim “qara qaşımıza, qara gözümüzə” aşiq olduqları üçün demirlər. Öz maraqları belə tələb edir.
– Zatulini hərbi-sənaye qrupuna aid etmək olarmı?
– Məncə, elə ayırmaq olmaz. Məsələn, Kortoçenko, Azərbaycanla normal münasibət qurmaq istəyənlərdəndir, o, Müdafiə Nazirliyində İctimai Şuranın əvvəl rəhbəri və üzvü olub. Əgər hərbi-sənaye kompleksi desək, müdafiə nazirinin yaxın adamı sayılır. Bununla belə, dediyiniz kateqoriyayla ayırd etmək mümkün olmur. Mən belə yanaşıram: Rusiyanın bölgə siyasətindəki ənənəvi imperialist xəttini qorumaq, davam və inkişat etdirmək istəyənlər var, bunlar iqtisadi, hərbi, jurnalistika, politologiya, bütün sektorlarda var. Bir də Rusiyanın bölgə dövlətləri ilə münasibətlərini nisbətən daha qarşılıqlı, milli marağı bu şəkildə qurmaq istəyənlər var. 44 günlük savaşda bu göründü, bir tərəfdə Zatulin, digər tərəfdə də Kortoçenko mətbuata yansıyanlar idi. Biz sadəcə Ermənistanla müharibə etmirdik, Moskvada da Ermənistanla Azərbaycanın münasibətlərinin necə qurulması haqqında bütün sahələrdə çox ciddi mübarizə gedirdi. Mənim qənaətim belədir ki, Delyagin Azərbaycan da daxil postsovet coğrafiyasına ənənəvi imperialist pəncərədən baxanlardandır. Çox maraqlıdır ki, Delyagin əvvəl liberal olub, Nemtsovun, Kasyanovun müavini idi, yəni müxtəlif partiyalarda olub, çox opportunist adamdır və yeri gələndə opportuniscə açıqlamalar verməyə davam edir. Düşünürəm ki, o dairələrin kontekstində Delyagin də həmin fikirləri dilə gətirdi. Təbii ki, mən birbaşa Kremlin “bunu edin” dediyini düşünmürəm. Amma Kreml bundan faydalanır.
– Sadəcə, bu cür mesajlar, təhdidlər birinci dəfə deyil, politoloq Sergey Mixiev də oxşar açıqlamalar verir, yaxud Rusiya Müdafiə Nazirliyinin xəritə paylaşımları, informasiyaları olur.Düzdür, bəzən silirlər. Rusiyadan bu cür təhdilər nə vaxta qədər davam edə bilər?
– Bu cür gedişat Azərbaycan-Rusiya, Azərbaycan-İran, Azərbaycan-ABŞ, Azərbaycan-Almaniya münasibətlərində, yəni bölgədə marağı olan ölkələrin, o cümlədən, bizim marağımız olan bütün ölkələrdə bu və ya digər formada təzahür etdirəcək. Yəni beynəlxalq münasibətlərin təbiətində olan bir şeydir. Sadəcə, bunları imkan yarandıqca marginallaşdırmaq, bunu edənləri ola bildikcə, susdurmaq, elə öz içərilərində cəzalandırmalarına nail olmaq lazımdır. Əvvəllər bunu çox bacara bilmirdik, deyirdilər, kar qalırdıq. Son dövrlər bu istiqamətdə yavaş da olsa müəyyən addımlar atmışıq. Bilirsiniz, Rusiyada da, ABŞ-da da, hətta Gürcüstanda da bizim kimi düşünə bilməyən insanlar olacaq, nəsə deyəcəklər, cavab verəcəyik, bəzən sözünə görə peşman da edəcəyik. Delyagin də bu cür xətlərdən birini təmsil edirdi, bu dəfə dayandırdıq. Amma bu o demək deyil ki, sabah başqa birisi səsləndirməyəcək. Önəmli olan elə bir açıqlama veriləndə lazımı reaksiyanı göstərə bilmək, onu dayandırmaqdır. Rusiya Xarici İşlər Nazirliyinin rəsmisi Mariya Zaxarova münasibət bildirdi, onun bizə yanaşması aydındır, xüsusi simpatiyası yoxdur. Kremlin də reaksiyası göstərir ki, həddi aşmayın mesajı var.
