Meydan TV-nin qonağı politoloq Fuad Çıraqovla Rusiya-Ukrayna müharibəsindən, eləcə də Azərbaycanla Ermənistan arasında gedən danışıqların yaratdığı suallara cavab tapmağa çalışdıq.
– Fuad bəy, Rusiyanın Ukraynaya hərbi təcavüzündən 50 gün ötdü. Ötən müddətdə nüvə silahı hədəsi, 150-dən çox uşağın ölümü, Buça faciəsi, hələ davam edən Mariupol mühasirəsi, qarşılıqlı şəkildə diplomatların “arzuolunmaz şəxs” elan olunması, minlərlə sanksiya, “Moskva” gəmisinə ciddi ziyan dəyməsi, əsirlər və başqa olayların şahidi olduq. Gedişat daha hansı istqamətləri diktə edir?
– Hərbi ekspertlər deyir ki, qarşıdakı 1-2 həftə həlledici döyüşlər və dövr olacaq, burada Donbas və Luqansk ətrafında döyüşlər nəzərdə tutulur. Artıq qərb mətbuatından da görünən odur ki, Ukraynaya daha effektiv silahlar verilməyə başlanıb. Müharibənin ilk günlərində verilən silahlar daha çox müdafiə silahları idi. Onları da o miqdarda verirdilər ki, Ukrayna əməliyyatları uğurla davam etdirə bilməsin. Çünki Rusiyanın cavab reaksiyasının qeyri-adekvat olacağından qorxurdular, yaxud taktiki nüvə, ya da kütləvi silahın tətbiqindən narahat idilər. Amma proses davam etdikcə və həlledici döyüşləri hamı gördüksə, hücum silahlarına üstünlük verdilər, artilleriya, gəmi əleyhinə texnologiya, zirehli maşınlar, tanklar verildi. Elə “Moskva” gəmisinin vurulması buna bir sübutdur. Beləliklə, eskalasiya artan xətlə davam edəcək, ancaq həlledici döyüşlərdən sonra prosesin hansı istiqamətə gedəcəyini heç kim proqnozlaşdıra bilməz.
– Rusiya Prezidenti Vladimir Putin 3 gün əvvəl bildirib ki, Ukraynada baş verənlər faciədir, amma Rusiyanın başqa seçimi yox idi. Doğrudanmı, gedişat Rusiyaya başqa seçim qoymamışdı?
– Bu, Rusiya tərəfinin interpretasiyasıdır. Seçim həmişə var idi, mənim subyektiv fikrim belədir. Hazırkı situasiyada Rusiya liderləri durumu necə izah edə bilərdilər? “Seçim qoymamışdılar” deyəndə, Ukrayna hansı formada şimal dövlət üçün təhdidə çevrilmişdi?! Ukraynanı NATO-ya qəbul etmirdilər, 2008-ci il Buxarest Sammitindən sonra məhz Almaniya və Fransanın təkidi ilə plan verilmədi. Təsəvvür edin ki, müharibə başlayana qədər ukraynalılar və eləcə də gürcülər yalvarırdılar ki, adi silahlar versinlər, vermirdilər. 2012-ci ildə gürcülər “Javelin” adlı sistemlərdən istəyirdilər, adi bronjilet, yaxud kaska da, vermirdilər. İzah bu idi ki, onlar Rusiyanı qıcıqlandırmaq istəmirdilər. Beləcə də yola veriləcəkdi və mən inanmıram ki, NATO-ya üzvlüklə bağlı hər hansı bir qəti addım atılardı. Ən azından müharibə olmasaydı, qapı bağlıydı. Əgər Rusiya NATO-nun onun sərhədlərində olmağını təhdid görürsə, hərbi alyansın üzvü olan Baltik resublikaları ilə sərhəd var. Ən vacib məqam odur ki, bu ölkələr Şərqi Avropa ölkələri olsa da, yerləşdirilən silahların, yəni infrastrukturun miqyası o qədər də deyildi. Məsələn, Şərqi Avropada cəmi 4 min əsgər vardı, indi isə qısa müddətdə 40 minə çatıb, 100 mindən çox olacağı proqnozlaşdırılır. Faktiki olaraq, Ukraynanın NATO-ya üzvlük məsələsi yox idi və real silah-sursat da vermirdilər. Bu mənada necə təhdid ola bilər?
– Məsələ ondadır ki, Rusiya dövlət başçısı hələ 2002-ci ildə Krımın heç bir mübahisə predmeti olmadığını və “Ukraynada rusdillilərin probemi yoxdur” deyir, hətta iki ölkənin Avropa Birliyinin parçası olduğunu söyləyirdi. Nə baş verdi ki, Putin 2007-ci ildə Münhendə məlum çıxışını etdi və 2014-cü il hadisələri yaşandı?
– Bilirsiniz, Qərbdəki rusiyaşünasların, akademik dairələrin bununla bağlı müxtəlif izahları var ki, mövqe dəyişikliyi necə baş verdi. Çünki Putin hakimiyyətə gəldiyi ilk illərdə Qərblə münasibətlərin yaxşılaşdırılması üçün çıxış edirdi, hətta NATO üzvlüyü məsələsi var idi. 2004-cü ildə Gürcüstanda hakimiyyət dəyişikliyi olanda Rusiya ciddi müqavimət də göstərmədi…
– Rusiyanın o vaxtkı xarici işlər naziri İqor İvanov belə Tbilisiyə gedib qarşı duran tərəfləri bir araya gətirdi…
– Bəli, bir çox təhlilçi üçün qəribə görünə bilər, vaxtilə Mixail Saakaşvilinin hakimiyyətə gəlməsində məhz İvanovun dəstək rəyi mühüm rol oynamışdı. Amerikanların başqa namizədi vardı, o Zurab Jvaniya idi. Bunlar çox yaxşı bilinməyən faktlardan biridir. İqor İvanovun sonradan hakimiyyətdən uzaqlaşdırılmasının əsas səbəblərdən biri o idi ki, zamin durmuşdu, amma etimadı doğrultmadı. Bəs niyə İqor İvanov? Çünki onun anası gürcüydü, Tiflisdən idi. Ümumiyyətlə, Rusiya Xarici İşlər Nazirliyində qeyri-rəsmi “Tiflis klanı” var, Lavrovun özü də bu qrupun üzvüdür. Təcrübəli diplomat kimi İqor İvanovun vəzifədən uzaqlaşdırılması gözlənilmirdi, məhz həmin hadisəyə görə bunlar oldu. İlk təhlilçilər belə hesab edir ki, Putin üçün ilk siqnal Ukrayna hadisələri oldu. Çünki o Ukraynada hakimiyyətə özünün istədiyi adamı gətirmək istəyirdi, bunun üçün böyük resurslar və enerji sərf eləmişdi, amma uğursuzluq oldu. Və onda belə bir inam yarandı ki, növbəti hədəf Rusiyadır və o özü olacaq. Bəzi ekspertlər hətta iddia edirlər ki, Putini Qəddafinin videosu çox pis sarsıdıb və o, elə bir təhlükə görüb. Bundan sonra belə bir iddia var ki, postsovet məkanında, yaxud Rusiyanın daxilində “narıncı inqilablar” və onların texnologiyalarının araşdırılması, qarşısının alınması ilə bağlı məsələlər Rusiya Müdafiə Nazirliyinə həvalə edilib. Bunu təhlükəsizlik təhdidi və hədəsi kimi görməyə başladılar. Elə ondan sonra dünyanın hər yerində bu prosesləri izlədilər və müdaxilə etməklə nəzarətə götürüldü. Elə Rusiyanın özündə bu proseslərin önündə gedə biləcək təşkilatlar, insanlar sistematik olaraq zərərsizləşdirildi. Hətta qanun qəbul olundu, xarici fondlarla işləyənlərə “xarici agent” yarlığı yapışdırıldı. Nəhayət, Münhen çıxışı son nöqtəydi.
– Qərb nədənsə Münhen çıxışını çox sakit qarşıladı, gözləmirdimi…?
– Prosesin bu həddə gələcəyini o dövrdə heç kim proqnozlaşdıra bilməzdi. Bəli, insanlar var idi ki, xəbərdarlıq edirdilər. Məsələn, Rusiyanın keçmiş naziri Çubays bugünlərdə Yeqor Qaydarın 2007-ci ildə yazdığı əsərindən sitat gətirdi ki, başlayan proseslər indiki mənzərəni yarada bilər.
– İndi vəziyyət o həddə çatıb ki, hətta Karib böhranı zamanı ritorika belə deyildi. Məsələn, ABŞ prezidenti Rusiyanı genosid törətməkdə ittiham edir. Rusiya da ona İraqı, başqa ərəb dövlətlərini xatırladır. Necə düşünürsünüz, “soyuq müharibə”nin daha sərt küləyi olacaq, yoxsa bir neçə gün əvvəl özünüzün də xatırlatdığınız, Farid Zəkəriyyənin dediyi kimi, Rusiyanın anti-sistem elementi olduğu üçün bütün bunlar yaşandı? Yaxud yeni dünya düzənimı yaranır?
– Hazırda yaranan vəziyyəti sovet-qərb blokundakı durumla eyniləşdirərək, “soyuq müharibə”ni tətbiq etmək düzgün deyil. Bu, unikal situasiyadır. Məsələ ondan ibarətdir ki, uzunmüddətli müharibə üçün Rusiyanın nə qədər resursu var sualı gündəmə gəlir. SSRİ vaxtı 15 respublikayla bərabər Şərqi Avropa və neytral bloq, o cümlədən, NATO, periferiyalar vardı. SSRİ-nin dağılması ilə Rusiya böyük güc və ərazilər itirib. Bir zamanlar mübarizə Şərqi Avropanın mərkəzində gedirdisə, artıq savaş Voronej ətrafına çıxıb. Həm də Cənubi Qafqaz və Qazaxıstan da mümkün qədər müstəqil siyasət yeritməyə, ən azından tərəf tutmamağa çalışır. Ona görə “soyuq müharibə” yox, sadəcə, qarşıdurma var. Bəs qarşıdurmanın nə qədər gedəcəyi, Rusiyanın gücü, enerjisi çatacaqmı, bunu zaman göstərəcək. Bəli, Rusiya anti-sistemdir, qərbin yaratdığı sistemin oyun qaydalarını dağıtmağa çalışır. Çünki Kreml bu oyun qaydaları ilə rəqabət apara bilmir.
– Amma Kosova məsələsini misal gətirib Qərbi oyun qaydalarını pozmaqda ittiham edir…
– Bunlar xırda təfərrüatlardır, oyun qaydalarıyla rəqabət apara bilən Çindir. Pekin Vaşinqtonun patronajlığı ilə yaradılmış qlobal iqtisadi sistemdən məmnundur. Əslində, ABŞ görəndə ki, qoyduğu qaydalarla uduzmağa başlayır, Trampın vaxtından oyun qaydalarını pozaraq cığalıq etdi. Dənizlər, okeanlar Amerika tərəfindən qorunur, ticarət əlaqələri proteksionizmə qarşı mübarizə aparır və Çin malları hara istəyir gedir. Amma Rusiya dünya bazarına xam maldan başqa heç bir şeylə çıxa bilmir. Beləliklə, özünün təsir dairəsində olan ölkələr ya uzaqlaşırlar, ya da neytral qalmağa çalışırlar.
– Gözlənilən yeni düzəndə Azərbaycanı hansı təhlükələr və müsbət mənzərə gözləyir?
– Qlobal mediada 3 məsələ varsa, onlardan biri Rusiya, İran və Çindir ki, bunların ikisiylə qonşu ölkə Azərbaycandır. Hər iki dövlətin Azərbaycanla bağlı postimperial yaddaşı var və hər iki ölkədə də Azərbaycanın müstəqilliyi postimperial tramva səbəbidir. Yəni dünyada ikinci başqa belə ölkə yoxdur. Biz bu gün qısamüddətli riskləri sadalaya bilərik, amma uzunmüddətli riskləri proqnozlaşdırmaq mümkün deyil. Bilmirik ki, Ukrayna savaşından sonra Rusiya nə qədər zəifləyəcək və nə qədər nisbətdə Azərbaycanla münasibət quracaq. Yəni belə deyək, Rusiya istənilən halda güc müqayisəsində kumulyativ olaraq Azərbaycandan güclüdür. Bu mənada təzyiq və təhdidlər mümkündürmü, bunları bilmirik. Əgər konkret risklərdən danışırıqsa, Azərbaycanın ərazisində, Qarabağda Rusiya sülhməramlıları var. Ümumiyyətlə, qlobal miqyasda Rusiyanın delegitimizasiyası (qrup və qrupların superneqativ sosial ölçülərlə kateqoriyalaşdırılması deməkdir – red) gedir, yəni super dövlət kimi legitimliyi əlindən alınır. Rusiyayla razılaşsalar da, razılaşmasalar da, BMT Təhlükəsizlik Şurasının 5 üzvündən biri kimi ətrafında sülh yaratma missiyası hüququnu əlinə almışdı. Onu necə istifadə edirdi, bu, başqa məsələdir. Amma həmin legitimlik əlindən alınır. Vaxtilə Rusiya sülhməramlıları Abxaziyaya BMT-nin mandatıyla girmişdi. Belə olanda Rusiyayla imzalanan istənilən müqavilənin legitimliyi tərəflərdə sual altına qoyula bilərmi, biz bunu bilmirik. Azərbaycanın müstəqil, neytral siyasəti ilə hələlik razılaşırlar. Bu müddətdə Bakının formalaşdırdığı xarici siyasətdə bir strategiya vardı ki, ikitərəfli münasibətlərimiz üçüncü tərəfin əsiri deyil. Məsələn, Azərbaycanın İsrail və İranla da siyasəti var. Türkiyəylə çox yaxın münasibətlərimiz olduğumuza baxmayaraq, Ankara-Tel-Əviv münasibətləri korlananda bizim təmaslara təsir etmədi. Prinsipial mövqeyimiz var ki, Ukraynanın ərazi bütövlüyünü birmənalı şəkildə dəstəkləyirik. Amma bu, bizim Rusiya ilə münasibətlərimizə təsir etmir. Bax, gələcəkdə də belə davam edəcəkmi, bunu bilmirik. Radikallaşmanı, mövqeyin sərtləşməsini görürük, əvvəllər barışırdılar, sonra necə olacaq, məlum deyil.
– Qayıdaq 6 apreldəki Brüssel görüşünə. Görüşdən 2 gün əvvəl, 4 apreldə Rusiyanın Ermənistandakı səfiri Levon Ter-Petrosyanla görüşdü, 5 apreldə Rusiyayönümlü müxalifət etiraz aksiyası keçirdi, elə həmin gün Qarabağda separatçı ermənilərin qanunverici orqanı iclas keçirib bəyanat qəbul etdi və Z işarəsi ilə Moskvaya dəstək də verdi. Brüsseldən sonra isə Lavrovun ATƏT-nin Minsk Qrupu haqda məlum bəyanatı səsləndi və nazir qərbi ermənilərin maraqlarını satmaqda ittiham etdi, amma bütün bunlara rəğmən Ermənistan və Azərbaycan xarici işlər nazirləri birbaşa təmasa keçdi. Beləliklə, Bakı-Yerevan danışıqları hansı müstəviyə keçir?
– Bu münasibətlər çox dəyişən tənlikdir. Amma birbaşa danışıqlara gedilməsi çox müsbət haldır və vacib, fundamental irəliləyiş idi. Brüssel görüşündən əvvəl Yerevanda etiraz aksiyasının keçirilməsi təbii idi və olmalıydı. Ən azından polis əvvəlkilərdən fərli olaraq müdaxilə etmədi. Belə olanda Baş nazir Nikol Paşinyan bir neçə məqsəd güdə bilər: Birincisi, səfər öncəsi özünü gücləndirmək istəyirdi. Vaxtilə Sarkisyan bu metoddan istifadə edirdi, 2016-cı il aprel döyüşlərindən sonra müəyyən razılıq var idi, amma araya “Sasna Tser” olayı girdi. Ermənistan hakimiyyətinin bu cür situasiyalarda müxalifətdən istifadə faktları olub. İkinci ehtimal Paşinyanın etiraz potensialını yoxlamaq istəyidir, reaksiyanın miqyasını, nəbzi ölçmək baxımından. Üçüncü variantda hər ikisi də mümkündür. Həm özü üçün reaksiyanı müəyyənləşdirir, həm də Brüsseldə desin ki, mənə təzyiq var, “qırmızı xətlər”im bura qədərdir. Ümumiyyətlə, Nikol Paşinyan hakimiyyətə gələndən bir neçə dəfə mövqeyini dəyişib, müharibədən əvvəl “Qarabağ Ermənistan” deyirdi, indi ərazi bütövlüyündən danışır. Əgər daxili təzyiqlər güclənsə, möveyini yenə dəyişə bilər. Çünki əvvəl olub, 2018-ci ildə hakimiyyətə gələndə Düşənbədə Azərbaycan prezidenti ilə birbaşa təmas yaradıb, problemin öyrənilməsi üçün vaxt istəmişdi. Vaxt da verildi, amma sonra “Qarabağ Ermənistandır” bəyanatını səsləndirdi. Bilirsiniz, Paşinyan populist siyasətçidir, həm də Ermənistan dövlətinin siyasi strukturu bu cür dəyişiklikləri doğurur. Ermənistan dövləti sanki səhmləri çox bölünmüş şirkətə bənzəyir, burada “Qarabağ klanı”, kilsə, diasporanın Qərb, Rusiya və ABŞ xətləri var. Ölkənin daxilində oliqarxların təsir imkanları, kapitalı, o cümlədən, başqa dövlətlərin maraqları və təsir dairələri var. Məsələn, 2018-ci il hadisələrinin taleyini həll edən bir oliqarxın mövqeyi oldu, həmin oliqarx ortaya mövqe qoymaqla Sarkisyan hakimiyyətdən getdi. Yəni bayaq dediyim kimi, şirkətin səhmləri çoxdur. Azərbaycanda fərqlidir, hakimiyyət monolitdir, xarici təsir, məcburetmə, yaxud yönəltmə sıfra bərabərdir. Ona görə Ermənistanın ikitərəfli münasibətləri çox dəyişkəndir, həm də daxili siyasəti çox dəyişkəndir.
– Paşinyanın parlamentdəki son çıxışından xəbərdarsınız. Ancaq separatçıların lideri Ayrikyan Rusiyayla birbaşa təmasdan danışır. Bununla belə, hər iki tərəfin Fərrux yüksəkliyi barədə yanaşmaları üst-üstə düşür, hətta Paşinyan Putinə etrazını da bildirdi. Belə olduqda, Azərbaycan üçün hansı təhlükələr gözlənilir?
– Təhlükə ola bilər Nikol Paşinyanın mövqeyinin dəyişməyindən və bir də Rusiyanın məsələyə baxışı və təsir imkanlarından. Qarabağdakı ermənilərin nəsə deməyinin elə bir təhlükəsi yoxdur. Yəni hazırkı situasiyada Rusiya Paşinyana hara qədər, nəyi məcbur edə bilər sualı var. Bilirsiniz ki, Paşinyanın Rusiyaya səfəri gözlənilir, ondan sonra verilən bəyanatları görəcəyik. Bu gün sosial şəbəkədə bir nəfər yazmışdı ki, Paşinyan Qarabağ məsələsini Rusiya-Azərbaycan ikitərəfli münasibətlərinə qatmaq istəyir. Tamamilə razıyam. Problem Qərbdən bu məsələyə necə yanaşma sualıdır. Məsələn, Fərrux əməliyyatından sonra Dövlət Departamentinin də, Fransanın da mövqeyini dördük. Lavrov Minski Qrupunun olmadığını söyləyir, doğrudan da, yoxdur. Onların aralarında bununla bağlı hər hansı təmasın olduğuna da inanmıram. Amma verilən bəyanatlar, yanaşmalar üst-üstə düşür. Qarabağ erməniləri hər hansı təxribat edirlər, Azərbaycan cavab tədbiri görəndə, reaksiya təkcə Rusiyadan yox, Qərbdən də gələ bilər.
– Belə çıxır ki, Qərb problemin tam həllini istəmir?
– Yaxşı bir təhlilçi bir neçə il əvvəl yazmışdı ki, Rusiya münaqişənin həllində maraqlı deyil, Qərb isə maraqlıdır, ancaq Ermənistanın xeyrinə. Yəni Qərb problemin həll olunmasını istəyir, amma ermənilərin çox da xətrinə dəymədən, maksimum onlara nəsə verməklə.
