"Hökumət ciddi şəkildə islahatlara gedə bilər, amma bu, böyük sualdır”
Mövcud ictimai-siyasi gündəm qarışıqdır, ReAL Partiyasındakı istefalar, müxalif düşərgədə əməkdaşlıq, hakimiyyətin islahatlar bəyanatı və s. Həmsöbətimiz tarixçi-alim Altay Göyüşovla gündəmin ictimai-siyasi hadisələrinin doğurduğu suallara cavab tapmağa çalışdıq.
–
Altay bəy, gündəm yaxın zamana qədər sizin də təmsil olunduğunuz ReAL Partiyasındakı son olaylarla bağlıdır. Məclis başqanı Azər Qasımlı istefa verdi, bu qərar sizin üçün gözlənilməz olmadı ki?
– Gözlənilməz deyildi, mən partiyadakı prosesin buna doğru getdiyini görürdüm. İlqar Məmmədov həbsdəydi və əsas söz sahibi İdarə Heyəti idi, bu quruma üzv olanların hamısı azdan-çoxdan siyasətdən anlayışı olanlardır. İlqar Məmmədovun həbsdə olması və İdarə Heyətinin fəaliyyəti ReAL-ın nüfuzunun artması ilə nəticələnən amillərdən biri idi. Bilirsən ki, insanlar ReAL-a İlqar Məmmədova, Natiq Cəfərliyə, Erkin Qədirliyə, Altay Göyüşova, Rövşən Ağayeva, Azər Mehdiyevə və elə Azər Qasımlıya görə gəlirdi. Sonra daxildə ambisiyalar oldu, kimsə siyasi, başqa birisi fərqli mövqedən çıxış edir, nəticədə mən partiyalaşmanın içində olmasam da, partiyalaşmanın əleyhinə səs vermədim. Çünki partiyalaşmanın ReAL-ın mövqelərini zəiflədəcəyini bilirdim. Məsələ ondadır ki, biz çox ağır situasiyada fəaliyyət göstəririk, hökumətin müxtəlif formalarda basqıları, açıq-gizli təzyiqləri, bunların qarşısını almaq elə də asan deyil. Gərək belə şəraitdə zərgər dəqiqliyi ilə qərarlar qəbul edə biləsən. İdarə Heyətinin basqılar altında qərarlar qəbul etməsi müsbət hal idi. Halbuki, İlqar Məmmədov həbsdəydi, onunla kommunikasiya qurmaq çox çətin idi. Bütün hallarda partiyalaşmanın İdarə Heyətinin mövqelərini zəiflədəcəyini də bilirdim. Sən özün də İlqar Məmmədovdan müsahibə alanda ona bu barədə məktub göndərildiyini sual şəklindı vermisən.
–
Bəli, İlqar bəyə elə bir sual verdim…
– Biz ona məktub yazdıq, ancaq bizim İlqar Məmmədovla əlaqə saxlamaq imkanlarımız yox idi. Dəfələrlə müraciətlərimə baxmayaraq, hökumət onunla görüşməyimə imkan vermədi. Hökumət öz mövqeyindən düz yanaşırdı. İlqar bəy də proseslərin bu istiqamətdə getdiyi haqda əndişələrimizi qəbul etmədi. Hesab etdi ki, partiyalaşma düzgün yoldur. Beləliklə, partiyalaşmaya gedildi, biz isə prosesə mane olmadıq. Amma mən indiki situasiyanın yarandığını bilirdim. İlqar bəy isə həbsdən çıxandan bir neçə ay sonra bizim mövqeyə gəlib çıxdı. Bilirsiniz, İdarə Heyətinin çox ciddi təsiri var. Orda müxtəlif səviyyəli, 30 ilə yaxın ölkədəki dəyişiklikləri görmüş, iştirakçısı olmuş adamlar var, təkliflər də dinlənilir, məsələn, mənim təklifim uzun müzakirələrdən sonra qəbul olunmur. Onlarla belə situasiyalar olub və bu, ReAL-ın müəyyən çərçivə daxilində optimal fəaliyyət göstərməsinə təsir göstərdi. Deməli, partiyalaşma prosesi getdi və son il yarımda ReAL ciddi şəkildə nüfuzuni itirdi. Prosesin dərinləşməməsi üçün qarşısı alınmalıydı, ictimailəşməsə də, daxildə ambisiya davaları vardı. Ona görə də İlqar Məmmədovun noyabrın 3-də bütün orqanların buraxılması ilə bağlı doğru qərar verdiyini düşünürəm. Bu qərar mənə 1992-ci ildə təhsildə qəbul qaydalarının dəyişdirilməsini xatırlatdı. Normalda belə qərarlar referendumla verilməlidir, cəmiyyətlə məsləhətləşməlisən, yaxud demokratik parlament olmalıdır. Ona görə ekstrimal şəraitdə verilən qərarlar suallar doğurar, populyar da olmaya bilər, amma ciddi dönüşə nail olmaq üçün belə qərarlara ehtiyac var. Baxmayaraq ki, məclisin əhval-ruhiyyəsi bu yöndə deyildi, ancaq qərar qəbul edilib. Elə mən də partiyalaşmanın düzgün qərar olmadığını hesab edirdim, amma ümumi prosesə xələl gətirməmək üçün əleyhinə səs vermədim. Əleyhinə səs versəydim, düşünəcəkdilər ki, İlqar Məmmədovla konflikti var.
–
Azər Qasımlı isə sədri avtoritarizmdə suçlayıb və partiyanın bir neçə ildən sonra sıradan çıxacağını iddia edib. Bu barədə nə düşünürsünüz?
– Qərarı məclis qəbul edib, sədr sadəcə təklif verib. Prosedur baxımdan burda avtoritarizm meyli yoxdur. Hətta Azər Qasımlı məclis üzvlərinə qərarın lehinə səs verməyə təsir etdiyini gizlətmədiyini deyib. Məclislə İlqar Məmmədovun mövqelərində fərqlərin olması normaldır, demokratiya belə olur da. Sədr özü həbsdə olanda təkliflərini göndərirdi, İdarə Heyəti qəbul etmirdi. Məsələn, Azər Qasımlını özünə müavin təyin etmək təklifini göndərmişdi, İdarə Heyəti taktika və strategiyaya uyğun gəlmədiyini əsas gətirib qəbul etmədi. Ona görə də sədri avtoritarizmdə günahlandırmaq doğru deyil, sonra necə olacaq, bu, artıq başqa məsələdir. Avtoritarizm fərqli bir şeydir, sədrin İdarə Heyətini saya salmamasıdır. Ümumiyyətlə, əvvəldən problem ondan ibarətdir ki, 5-6 il əvvəl ReAL deyəndə, İlqar bəy daxil olmaqla göz önünə yuxarıda adlarını sadaladığım şəxslər gəlirdi. Ancaq bütün bunların müqabilində hökumətin ağır basqıları, açıq-gizli təzyiqləri dayanmırdı. Ekstremal şəraitdə fəaliyyət göstərirdik. Ona görə hansısa avtoritarizmdən danışmağı doğru saymıram. İlqar bəy sadəcə vəziyyətə adekvat reaksiya verib və burda prosedur baxımdan problem olmayıb. Çünki məclis təklifi səsverməyə çıxarıb və qəbul edib. Necə ki, mən partiyalaşmanın əleyhinə oldum, ancaq səsvermədə əleyhinə səs vermədim və sonra da bu barədə danışmadım. Adama deyərlər ki, əleyhinə səs verməmisənsə, niyə əksinə danışırsan?
–
Aydındır, söhbətimizi müxalif partiya sədrlərinin və siyasi xadimlərin 5 noyabrda Müsavat Partiyasında keçirdiyi Dəyirmi Masaya yönəltmək istərdim. Sosial şəbəkədəki yanaşmanız mənfi olub. Niyə, səbəbləri göstərə bilərsinizmi?
– Çox elementar səbəbi var. Özümə sual verirəm, mən Altay Göyüşov nəyin mübarizəsini aparıram, şəxsi mənada hansısa gözləntim var? Yox, vəzifə, deputatlıq istəmirəm. İstəyim Azərbaycanda qanunun aliliyinin, insan haqlarına hörmətin, azad və ədalətli seçkilərin keçirilməsidir. Başa düşürəm, bu istiqamətdə mübarizə aparmaq üçün həmin dəyərləri qəbul edən adamlar bir yerdə olmalıdır. Əli İnsanov mövcud hakimiyyətin qurulmasında və formalaşmasında iştirak edib, yəni dayaqlarından biri olan adamdır. Yəqin ki, sabiq nazirin İsa Qəmbərə genetik xəstə deməsi yadından çıxmayıb. Sonra hakimiyyət Əli İnsanovu vurdu və belə olması da normaldır.
–
Yadımdadır, amma Əli İnsanov İsa Qəmbərdən üzr də istədi.
– Bəli, bu suala da cavab verəcəm. Məsələ ondadır ki, Əli İnsanovun hansı sistemə qulluq etdiyindən başı çıxmayıb, hələ bu yaxşı haldır. Sualına gələk, ona görə üzr istədi ki, söyüb. Məsələ ondadır ki, Əli İnsanovun mövqeyində prinsipial dəyişiklik olmayıb. Onun BBC-yə müsahibəsinə baxın, gizlətmədən deyir ki, ömrüboyu yerlibaz olub və indi də yerlibaz kimi qalır. Bax, bu mənim prinsiplərimin əleyhinədir. Mənə onun köməyi lazım deyil, mənim şeytanın köməyinə ehtiyacım yoxdur. Çünki mənim qurmaq istədiyim cəmiyyətlə şeytanın qurmaq istədiyi arasında çox böyük fərq var. Mənim Heydər Əliyevin rejimi ilə əsas davam ondan ibarət idi ki, o, Azərbaycana iki bəla gətirib: rüşvətxorluq, korrupsiya və yerlibazlıq. Sonuncudan sosial bazasını təmin etmək üçün istifadə edib, indi də istifadə edirlər. İndi öz prinsiplərimdə qalıb mübarizə aparıramsa, həmin rejimin qurulmasında iştirak edən şəxslə nəticə əldə etməyim mümkün deyil. Əli İnsanov dünən söydüyü üçün üzr istəyib, üzr istəməliydi də. Dünən indiki hakimiyyətə görə İsa Qəmbəri söyürdü, sonra hakimiyyət onu həbs etdi. Bu, onun mövqeyinin dəyişməsi anlamına gəlməməlidir, sadəcə, həbs olunduğu üçün küsdü və düşərgəsini dəyişdi. Amma demədi ki, yerlibazlığın qurbanı olub, buna görə vəzifələrə təyin olub, sui-istifadə edib. Nəhayət, Əli İnsanov demədi ki, yerlibazlığı Azərbaycanın gələcəyi üçün böyük problem sayır. Əksinə, dedi ki, yerlibaz olub və belə də qalacaq. Belə bur adamla nəyin davasını aparmaq olar?!
– O zaman indiki vəziyyətdə nə təklif edirsiniz?
– Mən müxalifətin bir araya gəlməsini, birləşməsini qəbul edirəm. Amma özünün sıralarına çox ciddi şəkildə fikir verməlidir. Dəfələrlə məyusluq yaranıb və bu, bir dəfə olmayıb. 1998-ci ildə Rəsul Quliyevlə, 2003-cü ildə İqbal Ağazadəylə, 2005-ci ildə Eldar Namazovla, 2013-cü ildə Rüstəm İbrahimbəyovla bu məyusluqlar yaşandı. Nə qədər olar axı? Bilirsən ki, məyusluq yaşayacaqsan, amma eyni palçığın içinə dəfələrlə girirsən. Ona görə birləşməyin birinci şərti belə olmalıdır: indiki hakimiyyətə qarşı ideoloji müxalifətdə olan və dönməzliyinə əminlik yaradan insanlar bir araya gəlsin. Hazırda bu iki prinsipi AXCP, ReAL və Müsavat daşıyır. Ancaq bunlar Əli İnsanovla bir masa arxasında otururlar. Niyə Arif Hacılı və İsa Qəmbər Əli İnsanovu Müsavat Partiyasına dəvət edir? Ona görə ki, qrup mənafeyi ümumi mübarizə maraqlarından üstün tutulur. İşgəncə və həbs altında olan Tofiq Yaqublunu partiyanın məclisinə seçmirlər, Əli İnsanovla hakimiyyətə qarşı taktikadan danışırlar. Axı siz kimi dolayırsınız, belə şey olar? Deyə bilərlər ki, partiyada demokratik seçki keçirilib və Tofiq bəyə səs verməyiblər. Əvvəla, indiki şəraitdə hansısa partiyanın demokratik seçki keçirməsi olduqca çətindir. Hansı rejimin altında yaşadığımızı çox yaxşı bilirsiniz. İkinci, partiyanın o cür seçki keçirməsinin cəmiyyətdəki ictimai-siyasi proseslərə təsiri yoxdur. Tofiq Yaqublu Azərbaycan cəmiyyətində ən mübariz və hörmətli adamlardan biri kimi qəbul olunur. Yeri gəldikdə, Tofiq Yaqublunun hörməti bütün Müsavat funksionerlərindən çoxdur. Belə adamı Müsavat Partiyası məclisə seçməyib. Məgər bu hadisədə mənafelər toqquşmasını görmürlər?! Vaxtilə Türkiyədə Ərbakana siyasi fəaliyyət qadağan olunmuşdu, Səadət Partiyasında Rəcai Kutan və Adulla Gül arasında seçki yarışması gedirdi, birinci ikincini ağır məğlubiyyətə uğratdı. Amma bunun cəmiyyətə təsiri olmadı. Faktiki olaraq, Gül ölkənin prezidenti oldu, partiya isə heç bir nüfuz qazanmadı. İndi Arif Hacılı başa düşür ki, Tofiq Yaqublunun məclisə seçilməməsi özünün və təşkilatın nüfuzunun aşağı düşməsinə səbəb olub. Bu vəziyyətdən çıxmaq üçün Dəyirmi Masa təşkil edirlər. Ən dəhşətlisi odur ki, Müsavat nüfuzunu qaldırmaq üçün Əli İnsanovu dəvət edir. Ona görə vəziyyət mürəkkəbdir, çətindir, hökumət yenə də udur və belə də davam edəcək.
– Bəs gedişat hara qədər və nə vaxta kimi gedəcək?
– Əli Kərimli, İlqar Məmmədov və Müsavat rəhbərliyi şəxsi mənafelərini kənara qoyub bir yerdə platforma hazırlamalı və sıralarını təmiz saxlamalıdır. Kənardan “barmaq” edənləri buraxmamalıdırlar. Vaxtilə İqbal Ağazadə ilə bir yerdə oturmuşdular. Dəhşətlisi odur ki, 25 il mübarizənin işində olasan, amma bu illərdə buraxdığın səhvlərdən nəticə çıxartmayasan.
–
İndi hakimiyyətin apardığı siyasətin doğurduğu suallara keçək. Ölkə başçısının son addımları rəsmi təbliğatda islahat, müxalif düşərgədə isə kadr yerdəyişmələri kimi qiymətləndirilir. Ümumi baxışınız necədir?
– Təkcə rəsmi təbliğat deyil, hökumətin kənarda nə qədər lobbiçisi var, hamısı təbliğata başlayıb. Amerikanın keçmiş səfiri Sekuta da yazır. Vaxtilə səfir idi, indi hökumətin lobbiçisi olub, ardınca Svante Korneli yazır, növbəti gün bir başqası yazır, hamısı da islahatdan. Adamların yerdəyişməsi islahat deyil, islahat sistemin dəyişməsidir. İlham Əliyevin kostyumsuz Eldar Əzizovu qəbul etməsi islahat deyil, islahat paytaxınt icra başçısının seçki yoluyla seçilməsidir. Necə ki, Gürcüstan və Ermənistanda paytaxtların merlərini şəhər sakinləri seçir. Bölgədə yeganə ölkəyik ki, paytaxtın meri seçilmir, ağa təyin edir. Yaxud kənd təsərrüfatı nazirini çıxarıb yerinə İnam Kərimovu qoyurlar. O da çıxıb 1992-93-cü illərdən danışacaq ki, o zaman ölkədə qoyun yox idi. Azərbaycana hazırda sistemin, düşüncənin, anlayış dəyişməsi lazımdır. Bu gün iqtisadiyyatın inkişafı üçün qanunun aliliyindən vacib məsələ yoxdur. Qanunun aliliyinin təmin olunması istiqamətində Azərbaycanda hansısa dəyişiklik varmı? Hökumətin qərbdəki lobbiçiləri yalandan danışa bilərlər, amma Vəkillər Kollegiyasında son dövrlər gedən proseslər heç bir dəyişikliyin olmadığını göstərdi. Vəziyyət nəinki yaxşılığa, əksinə pisə doğru gedir.
–
Ancaq Ramiz Mehdiyevin Prezident Administrasiyanın rəhbərliyindən uzaqlaşdırılması cəmiyyətdə müzakirəyə səbəb oldu…
– Çünki cəmiyyət çox dəyişib, gənclik var və narazılıq ciddi şəkil alıb. Təkcə repressiya ilə prosesin qarşısını almaq mümkün olsa idi, nə vardı, eyni zamanda, narazılığın əsaslarını aradan qaldırmaq lazımdır, yalançı təəssürat yaradılmalıdır. Buna görə də əvvəl mədəniyyətə girişdilər, “Yarat” və digər qurumlar təsis olundu, gənclərin yaradıcılığına imkan vermək üçün kimlərisə tərəflərinə çəkmək istədilər. İndi də belə təəssürat yaratmaq istəyirlər ki, islahat aparılır və hakimiyyət gəncləşdirilir. Bu baxımdan Ramiz Mehdiyev mövcud şəraitin təsiri altında verilən qurbanlardan biridir. Müxalifəti nə qədər tənqid etsək də, video-bloger Mehman Hüseynovun ötən ilin sonunda aclıq aksiyası sarsıntı yaratdı. 19 yanvar mitinqi yalnız Milli Şuranın yox, Mehman Hüseynovun dirənişinin və cəmiyyətin narazılığının təzahürü idi. Xüsusilə gənclər arasında narazılıq pik həddə çatmışdı, proses arta-arta gedirdi və 19 oktyabr mitinqində polislər vəhşilik göstərdi, amma aksiya insanların nə dərəcədə narazı olduğunu ortaya çıxartdı. Yəni İlham Əliyevin Ramiz Mehdiyevi çıxartması onun xoş niyyətlərindən xəbər vermir, sadəcə, məcburiyyət qarşısında atdığı addımdır. Bütün hallarda bu addım özü-özlüyündə müsbətdir. O mənada yox ki, Ramiz Mehdiyevin getməsi ilə hansısa müsbət dəyişikliklər olacaq, polis əvvəlki kimi vəhşilik törətməyəcək. Hakimiyyətin qərbdəki vicdansız lobbiçiləri həmişə işgəncədən, insan haqlarının pozulmasından danışanda, “İlham Əliyev bunu istəmir, Ramiz Mediyev edir” deyə bildirirdilər. İndi artıq bu bəhanə yoxdur.
–
Ancaq Ramiz Mehdiyev Təhlükısizlik Şurasında qaldı…
– Bəli, sadəcə, əvvəlki kimi bütün məsuliyyəti onun üzərinə qoymaq mümkün olmayacaq. Ramiz Mediyevin funksional baxımdan necə fəaliyyət göstərəcəyini deyə bilmərik. Bir daha deyirəm, islahat yoxdur, ictimaiyyətin başını aldatması var.
–
Prezident Eldar Əzizovla görüşərkən tarixi binaların söküldüyünü bildirdi. Siz sosial şəbəkələrdə uzun müddətdir bu barədə etirazlarınızı ifadə edirsiniz. Sual yaranır, tarixi binalar 25 il əvvəl yox, son 15 ildə sökülməyibmi?
– Tarixi binaların sökülməsi, əsasən İçərişəhərdə dağıntılar Heydər Əliyevin hakimiyyəti zamanı başlanmışdı. YUNESKO-nun yaponiyalı rəhbəri də bununla bağlı etirazını bildirmişdi. Amma söküntülərin total xarakter daşımasına məhz İlham Əlyevin hakimiyyəti dövründə start verildi. İlham Əliyevin özü və məmur oliqarxları Bakıda, Gəncədə, Ağdamın bizdə olan hissəsində də tarixi binaları sökürdülər. Bu, “Four Season” hotelinin tikilməsində və “Qış Parkı”nın salınmasında total xarakter aldı. Sonuncu söküntü işləri “Sovetski”də oldu, təxminən 100-dən çox tarixi bina söküldü, hətta “Malakan” bağının yanında elə gözəl bina vardı ki, onu dünyanın harasına aparsan, muzey kimi saxlayardılar, ancaq sökdülər. Təəssüf ki, Azadliq Radiosuna o zaman çıxan bir arxitektor həmin binaların heç birinin milli olmadığını söylədi. O cümlədən, Mədəniyyət Nazirliyi binaların köhnəldiyini deyirdi, yaxud natəmizlik, siçanların olduğunu bəhanə edirdilər. Əgər hətta prezident bu barədə danışırsa və bunun sabah pozitiv nəticəsi olacaqsa, bu, Azərbaycan ictimaiyyətinin çox böyük qələbəsidir. Heydər Əliyevin hakimiyyəti zamanı dağıtmazdan əvvəl tarixi abidələrin qorunması ilə bağlı fərman imzalanırdı, ancaq sənədin mürəkkəbi qurumamış söküntü başlayırdı. O cümlədən, yaşıllıqların qorunması, Heydər Əliyev deyirdi ki, bir ağac kəsən onun qolunu kəsir, ondan bir az sonra “yaşıl soyqırım” başlanırdı, yerində də bina tikilirdi. İndi də bilmirsən ki, İlham Əliyev həqiqətən binaların qorunması üçün belə deyir, yoxsa populist xarakterlidir. Bununla bərabər, son 5-6 ildə pozitiv işlər də görülüb, inkar etmək mümkün deyil. Məsələn, “Azərbaycan” prospekti ilə Səməd Vurğun küçəsi arasında abadlıq işləri aparıldı, tarixi abidələr də sökülmədi. Bilmək olmur turizmin inkişafıdır, yoxsa başqa bir şey. Faciəmiz ondadır ki, Azərbaycanın tarixi abidələrinin dəyərini bizdən çox xaricdəkilər bilir. Hətta bizim tarixi abidələr haqqında markalar, açıqçalar buraxırlar. Məsələn, Almaniyada. O dövr orda da, bizdə də çox qısa oldu, həm də yeganə məsələdir ki, Avropa ilə Azərbaycanda eyni illərdə proses başlayıb, XIX əsrin sonunda neft sənayeçiləri bu işi gördülər. Bu abidələr Bakının xüsusi gözəlliyi idi. Ümid etmək istəyirəm ki, prezident deyəndə, hansısa əhəmiyyəti olacaq.
–
Prezident həm də iki rayona təyin etdiyi gənc kadrları qəbul edəndə onlara bildirdi ki, əgər yaxşı işləməsələr, cəzalandırılacaqlar. Bu, ictimayyətə mesaj idi, yoxsa populist xarakter daşıyırdı?
– Populizmdir, bunları illərdir görə-görə gəlirik. Heydər Əliyevin hakimiyyəti dövründə də var idi. Avtoritarizmin qaydasıdır: mən yaxşıyam, ətrafım pisdir. Təkrar edirəm, kadr yerdəyişmələri yox, sistem dəyişməlidir. İcra başçısı dəyişməməlidir, bələdiyyə olmalıdır, onları da əhali seçməlidir. İlham Əliyev hər şeyə nəzarət edə bilməz, bunu yerli əhali səsvermə vasitəsilə nəzarət etməlidir. Cəzalandırmaq avtoritar metod olduğundan işlək olacağına inanmıram.
–
O zaman hakimiyyət məzmunu yox, formanı dəyişməklə hara qədər gedə bilər?
– Çox uzağa gedə bilməz, çünki dünyada dəyişikliyin sürəti güclüdür. Çox qısa müddətdə insanları aldatmaq olar, ikinci, bundan sonra repressiyalar da öz effektin verməyəcək, əks təqdirdə, sanksiyalardan qaçmaq mümkün olmayacaq. Azərbaycan Rusiya deyil ki, sanksiyaların qarşısında tab gətirsin. İki yol var: birinci, hökumət ciddi şəkildə islahatlara gedə bilər, amma bu, böyük sualdır, ona görə inanmıram. Səbəb odur ki, islahata getmək hökumətin oturduğu ağacın budaqlarını kəsməkdir. Nəhayət, qanunun aliliyi o deməkdir ki, Altay Göyüşovla İlham Əliyev qanun qarşısında bərabərdir.